Для новичков => Советы от профессионалов => Тема начата: aarc от 18 Сентябрь, 2010, 08:15:06 am
Название: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: aarc от 18 Сентябрь, 2010, 08:15:06 am
Столкнулся с таким явлением: В реале на авторотации, если крутить пируэт против часовой, то ротор тормозится, а если по часовой, то вроде как все нормально. Попробовал всего один раз, не ожидал такого эффекта и оставил дальнейшие попытки, пока не разберусь в чем может быть причина. Попробовал воспроизвести в Фениксе. Там все равно, не важно, в какую сторону крутить пируэт, вертолет снижается нормально в обоих случаях. Возможно, что сим здесь ошибается.
Собственно, из всего этого возник вопрос: Во время авторотации тяги на роторе нет. По идее, при этом лопасти ХР стоят с нулевым шагом. И если так, то есть ли разница, в какую сторону крутить пируэт при авторотации?
(убрал служебный символ в заголовке темы - вызывал ошибку в ответах)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 08:42:35 am
Тяги нет, а сопротивление у механики есть, по идее правый пируэт при этом легче должен быть.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: AlexSr от 18 Сентябрь, 2010, 13:40:57 pm
Олег! При авторотации у нас силы на роторе и моменты на тушке меняют знак. Если при нормальном полёте реактивный момент (так как образующяя его сила приложена "внутри" вертолёта двигателем) стремится повернуть верт ПРОТИВ часовой стрелки, то при авторотации, сила создающая вращение ротора - внешняя. Следовательно, внутренней силой (образующей момент между ротором и "тушкой"), как правильно заметил Антон, является сила сопротивления трансмиссии. И она образует момент противоположного направления. Тушка хочет "догнать" лопасти, а не крутиться в противоположную сторону. ;) То есть: момент направлен ПО часовой стрелке.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 18 Сентябрь, 2010, 14:06:53 pm
Так шепну у автожира нет вообще никакого реактивного момента.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 14:52:37 pm
Автожир не умеет летать в иных режимах, кроме авторотации. А механические моменты в вертолёте летящем в режиме авторотации стоит рассматривать со стороны хвоста, они одинаковы шо в право, шо влево.
В авторотации лопасти ХР встают в нейтраль, а их отклонение в равной степени гасит ротор (маховик).
Скорее ощущение, что варианты разного замедления ротора при поворотах в разную сторону связанны с внешними факторами, сила, порывы, направления ветра.
П.С Подумал, всё проще, на ХР есть предкомпенсация. В режиме авторотации она не нужна, шаг лопастей ХР считаем с 0 градусов, а максимальный шаг хвостовых лопастей отличается. По этой причине и ротор давится по разному.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 15:55:23 pm
Ты чего-то не в ту степь... Автожир вертикально не летает и чем-то по курсу рулится ;) Поставь верт на пол и покрути за лопасти. Сопротивление есть? так его и приходится компенсировать хвостовому ротору чтоб не закрутило.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 18 Сентябрь, 2010, 16:14:02 pm
Я как раз в той степи. Не пытаюсь придумать ничего нового. Всё давно уже изобрели и описали. Авторотацию вертикально это не правильно. Полёт автожира это постоянная правильная авторотация, ротор должен ловить набегающий поток. Правильно на вертолёте, это когда против ветра, слегка наклонив ротор. Для управления по курсу на автожире обычно используют простую рулевую плоскость. Согласен, сопротивление механики есть, но это сопротивление не оказывает никакого реактивного момента, способствующего развороту вертолёта, просто есть сопротивление, которое тоже отбирает постоянно энергию ротора и хвостовые лопасти гироскоп ставит в 0 градусов при авторотации. Я всё изложил, как мог .
Попробуйте авторотацию против ветра и вам на любом вертолёте, начиная с 50 го размера, хватит энергии ротора, на пару тройки оборотов вокруг соей оси, в любую сторону
Столкнулся с таким явлением: В реале на авторотации, если крутить пируэт против часовой, то ротор тормозится, а если по часовой, то вроде как все нормально. Попробовал всего один раз, не ожидал такого эффекта и оставил дальнейшие попытки, пока не разберусь в чем может быть причина. Попробовал воспроизвести в Фениксе. Там все равно, не важно, в какую сторону крутить пируэт, вертолет снижается нормально в обоих случаях. Возможно, что сим здесь ошибается.
Был вопрос, на который ответ будет дан если измерить углы отклонения хвостовых лопастей в разные стороны, никакого реактивнного момента нет в режиме авторотации.
Собственно, из всего этого возник вопрос: Во время авторотации тяги на роторе нет. По идее, при этом лопасти ХР стоят с нулевым шагом. И если так, то есть ли разница, в какую сторону крутить пируэт при авторотации?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 18:22:28 pm
Аха. Для компенсации потерь прихерачить к верту киль размером с лист фанеры и сажать это на дикой скорости? Ну да, тут мы хвостовой ротор палюбому разгрузим, а вот на счет попируэтить - сомневаюсь. Чтобы лететь на ротации у нас вместо этого работает хвостовой ротор. Чем туже крутится механика, тем больше мы забираем им энергии на сохранение курса. ЗЫ а автожиры уже пируэты делают? Пирофлипы еще не? :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 18:27:20 pm
Согласен, сопротивление механики есть, но это сопротивление не оказывает никакого реактивного момента, способствующего развороту вертолёта, просто есть сопротивление, которое тоже отбирает постоянно энергию ротора и хвостовые лопасти гироскоп ставит в 0 градусов при авторотации.
Значится так. Гироскоп ставит лопасти в тот угол, где нет вращения. Не веришь - запрограмируй на режим авторотации отключение гиры и хвостовые лопасти в ноле, да сротируй метров с 20-30 вертикально вниз, либо без хвостового оперения, посмотришь на момент которого нет :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: GanGan от 18 Сентябрь, 2010, 18:54:07 pm
Именно. Когда у протоса ремень порвало - хвост тупо отрубился - но при этом ротировал ровно и не закручиваясь.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 18 Сентябрь, 2010, 18:54:16 pm
В крайних двух сообщениях вы такую х....ю написали. это я Anton_vrn
На последний вопрос, сядет да не только с 0 на хвостовых лопастях, но даже если хвост совсем оторвёт.
Умение летать и знание терминов типа флип не меняет законов. | 8-( До сих пор путаю элерон с элеватором. ???
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 19:00:44 pm
Именно. Когда у протоса ремень порвало - хвост тупо отрубился - но при этом ротировал ровно и не закручиваясь.
Ясен пень, из нагрузки то осталось 2 подшипника на основном валу, что ничтожно мало, а скорость верта относительно атмосферы была явно не нулевая ;) А вот когда надо еще ремень крутить, да ротор хвостовой, вот тут потери энергии немного другие, и гире для удержания курса приходится уголок на хвостовых лопатках двигать чтоб не крутило.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 18 Сентябрь, 2010, 19:05:30 pm
В крайних двух сообщениях вы такую х....ю написали. это я Anton_vrn
Мое мнение о ваших ответах аналогично. Очень рад что умение летать вносит вам в зконы физики дополнительные поправки. Думаю что еще немного тренировок и мотор с вертушки можно будет вообще снять за ненадобностью, правда масса может стать отрицательной и верт улетит в космос... На этой радужной ноте я откланиваюсь, потому как дальнейший диалог предвидится срачем, что в мои планы совсем не входит.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: GanGan от 18 Сентябрь, 2010, 19:21:26 pm
| 8-( | 8-( | 8-( | 8-( | 8-( | 8-( | 8-( | 8-( Добило .... может не будем собачится как тролли примитивные ?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 18 Сентябрь, 2010, 19:29:38 pm
А кто собачится. :D
Примите как аксиому, ничего гира не крутит на авторотации, все нагрузки, ремень, подшипники, да хоть поставьте туда коробку передач от Камаза, будут работать только на замедление ротора, без малейшего реактивного момента. Если попробовать принять ваши выводы, то после применения предкомпенсации ( н шоб убрать мнимый реактивный момент) по вашим законам в обратную сторону, на валу ХР останется свободный ход для вращения вертолёта исключительно в одну сторону .
С огромным приветом. За сим, тоже откланяюсь. G-) :hunt:
Тут всё заблуждение происходит от неправильного толкования реактивного момента. Всему реактивному не нужно ничего для отталкивания, всё реактивное само толкает. Ну если это поможет.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: aarc от 18 Сентябрь, 2010, 22:24:55 pm
Читал, думал. Действительно, по логике причина в сопротивлении механики. Тушке проще вращаться вслед за ротором, а не против, чтобы не преодолевать сопротивление вращения механики (только подшипники?).
Спасибо!!! Бум учиться крутиться на авторотации по часовой. :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 18 Сентябрь, 2010, 23:20:50 pm
Я тут не желал никого обидеть и тд и тп.
Кратенько ещё раз. Реактивного момента при авторотации нет, сопротивления механические одинаковы в обе стороны поворота.
Не кратенько. :ура:
Всё, я догнал, откуда ноги растут. Кто думает, шо есть реактивный момент в режиме настоящей авторотации, скорее всего, учился, сдал теорию, даже летал на настоящем винтокрыле. Я не зря упомянул про настоящую авторотацию, таковой я считаю, когда двигатель, двигатели, выключены, заглушены и ли совсем отвалились. В, чём собака порылась. На це мысль меня натолкнул настоящий пилот вертолёта, который отлетал много часов в условиях не совсем крайнего севера на МИ-8. Мы начали выяснять суть вопроса, он сказал, что во всех инструкциях, на тренажёре и даже при тренировках в реале написано, да и по жизни так, усиленно работаем педалями, це и есть управления хвостового ротора. Я тут было, уже совсем долбанулся головой об стенку, но успел задать крайний вопрос, слушай, а движки глушили, он, да ктож тебе даст. Вот это и есть ответ на главный вопрос, кто не глушил двигатель, тот не делал авторотацию. Если на вертолёте, по великому барабану каком, выполняется настоящая авторотация ( с заглушенным, выключенным, без возможности обратной раскрутки) двигателем, то ему в этом режиме совсем не нужен весь узел хвостового ротора, для обеспечения сопротивления реактивному моменту. Оный, реактивный момент напрочь отсутствует в таком режиме, углы отклонения лопастей ХР в режиме настоящей авторотации (читай выше) выполняют лишь функцию ручного( при отклонении стика на передатчике) управления курсом. Коли нет реактивного момента, то, можно выкинуть нафиг гироскоп, да и весь узел ХР при выполнении данного элемента посадки. Но если нет реактивного момента, это совсем не значит, что можно не столкнуться с самопроизвольными отклонениями по курсу вертолёта, да и по эффективности основного ротора. Но это совсем иная история, да отклоняется, да даже гироскоп может не успеть, не совсем в курсе как это на моделях происходит, но на настоящих машинах главное не прозевать самое начало несанкционированных пилотом движений вертолёта, когда вроде всё крутится, но управляется само по себе. Чем плавнее все перемещения вертолёта, тем меньше непонятных моментов.
Вот теперь алес. Можно почитать тут, скорее всего проявляется этот эффект http://www.aviaport.ru/news/2008/11/28/162102.html (http://www.aviaport.ru/news/2008/11/28/162102.html)
Псы. Для тех кто начинает тренировать авторотацию. Несколько моментов. Вертикальное снижение вниз не есть авторотация. Это скорее падение, минусовой шаг лопастей не сильно помогает раскрутить ротор, раскручивает ротор набегающий поток воздуха. Желательно выполнять авторотацию против ветра с некоторой скоростью относительно горизонта, по аналогии с самолётом. Раскручивать ротор до запредельных оборотов не желательно без умения, иначе можно на уровне подушки у самой земли попасть в прямо обратную ситуацию, когда лишняя скорость вращения ротора только поможет закопать вертолёт.
Во как написал .
Физика интересная хрень и не всегда понятная, когда магнитится немагнитное, летает не летающее и тд и тп.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:18:24 am
Что-то от последнего текста огурчика соленого захотелось. Или хоть семечкой занюхать... Прочитай потом сам тему, что понаписал... Мы тут вообще про модели, и совсем не автожиров. И про управляемую авторотацию, да еще с элементами 3Д. Для этого нам надо чтобы хвост крутился, а для хвоста нам нужна энергия, и берем ее мы с ротора, который раскручивается потоком. А раз мы берем эту энергию, да еще передаем еще ее на хвост ремнем или карданом с кучей шестеренок, то создаем и нагрузку, которая заставляет появиться тому, что вы называете "реактивный момент". Естественно, если нахрен выкинуть мотор и хвост, останется только пара подшипников основного вала, сопротивление качению у которых на столько ничтожно мало, момента практически не будет. У нас в моделях при авторотации ОЧЕНЬ много всего крутится, и даже банальные потери на трение уже создают сопротивление вращению основного ротора. Компенсируем мы это хвостовым ротором, при этом еще сильней нагружая основной. Да блин, налейте в стакан воды, суньте туда гвоздь и крутите. Гвоздь крутится, стакан на месте, реактивного момента нет, ваша теория в порядке, знания физики подтверждены. Теперь меняем воду на начинающую застывать эпоксидку и обнаруживаем что стакан тоже крутится, если гвоздь покрутить. Откуда-то появился момент. Это то что происходит тем, про что эта тема. Как еще проще объяснить - не знаю, и так уже пошел уровень младшей группы детского сада...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 00:25:10 am
Кто-нибудь объяснит для не посвященных, что такое "Автожир"? А то что-то никак не могу въехать о чем тут взрослые дядьки толкуют... :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: AlexFro от 19 Сентябрь, 2010, 00:30:51 am
:) Слава, представь себе мото дельтаплан, только вместо дельта крыла у него двухлопасной ротор !
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 00:32:09 am
Что-то от последнего текста огурчика соленого захотелось. Или хоть семечкой занюхать... Прочитай потом сам тему, что понаписал... Мы тут вообще про модели, и совсем не автожиров. И про управляемую авторотацию, да еще с элементами 3Д. Для этого нам надо чтобы хвост крутился, а для хвоста нам нужна энергия, и берем ее мы с ротора, который раскручивается потоком. А раз мы берем эту энергию,
Про огурчик не ко мне. Про энергию, отправляю ещё раз к понятию реактивный. Вот когда будете отдавать энергию от двигателя к ротору а не наоборот от ротора к шестерёнкам. и появится тот самый реактивный момент. И это не зависит от назначения форума и исполнения вигур разного пилотажа, РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ ЛИБО ЕСТЬ ЛИБО НЕТ. тАК ПОНЯТНО?? | 8-(
про автожир написали выше ( правда за одним исключением, бывают и многолопасные машины, от этого реактивный момент не появляется) летает исключительно на авторотации. Есть ещё один хитрожопый вертолёт, двигатели на законцовках лопастей, странная хрень но реактивный момент на сиём сооружении отсутствует напрочь, и сиё нужно принять, даже если непонятно. А то яуже за...ся стучать по клаве. :TY:
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:35:30 am
Тушке проще вращаться вслед за ротором, а не против, чтобы не преодолевать сопротивление вращения механики (только подшипники?).
Олег, подшипники и прочее - это только одна из составляющих, хоть и не малая, особенно в случае привода ремнем. В твоем случае для вращения нужно отклонить лопасти хвостового ротора, что дает еще нехилую нагрузку. Естественно что нагрузку они дадут гораздо меньше если будут двигаться по потоку (в нашем случае вращение верта по часовой).
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 00:38:38 am
Тушке проще вращаться вслед за ротором, а не против, чтобы не преодолевать сопротивление вращения механики (только подшипники?).
Олег, подшипники и прочее - это только одна из составляющих, хоть и не малая, особенно в случае привода ремнем. В твоем случае для вращения нужно отклонить лопасти хвостового ротора, что дает еще нехилую нагрузку. Естественно что нагрузку они дадут гораздо меньше если будут двигаться по потоку (в нашем случае вращение верта по часовой).
Ну по какому нахрен потоку, при авторотации, нет потока, гироскоп не нужен, ремни подшипникидают одинаковую нагрузку не зависимо от направления изменения курса.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:42:01 am
Про энергию, отправляю ещё раз к понятию реактивный. Вот когда будете отдавать энергию от двигателя к ротору а не наоборот от ротора к шестерёнкам. и появится тот самый реактивный момент.
Пипец. Значит когда мы даем двигателем энергию ротору, мы момент получаем. А когда забираем энергию от ротора, момента в противоположную сторону нет. Блин, вечные двигатели и прочая хрень фантастов просто нервно курит...
Еще раз повторяю - мы не про автожиры. Там этот момент тоже есть, но он на столько ничтожно мал, что им вообще можно пренебречь.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 00:42:36 am
про автожир написали выше.... летает исключительно на авторотации
А вот это совсем не понятно. Ему ведь как-то подняться надо, чтоб потом авторотировать.
P.S. Ничего, что я своими вопросами дуэль прерываю?? :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:46:58 am
Хелик, честно говоря надоело. Предлагаю вам в ближайшее время 2 раза посадить раптора на авторотации, с заглушеным мотором, при этом вращать верт при снижении сначала в одну, потом в другую сторону. Думаю что навыков для этого хватит? Потом продолжим тему...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 00:47:13 am
Пипец. Значит когда мы даем двигателем энергию ротору, мы момент получаем. А когда забираем энергию от ротора, момента в противоположную сторону нет. Блин, вечные двигатели и прочая хрень фантастов просто нервно курит...
Именно так когда двигатель отдает есть, когда наоборот просто ротор тухнет без всякого момента.
Еще раз повторяю - мы не про автожиры. Там этот момент тоже есть, но он на столько ничтожно мал, что им вообще можно пренебречь. когда автожир без ХР , который осутствует у него совсем садится с заглохшим двигателем, который тащие его вперёд он не крутится( автожир) как вы думаете почему, ведь не ХР, гироскопа у него нет??? Правильно момента реактивного тоже нет.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 00:47:51 am
Хелик, честно говоря надоело. Предлагаю вам в ближайшее время 2 раза посадить раптора на авторотации, с заглушеным мотором, при этом вращать верт при снижении сначала в одну, потом в другую сторону. Думаю что навыков для этого хватит? Потом продолжим тему...
Вы невнимательно читаете. Класнная штука Инет один сморозит, два повторят, и уже хоть нобилевку получай. :P
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Smollet от 19 Сентябрь, 2010, 00:49:01 am
[Ему ведь как-то подняться надо, чтоб потом авторотировать.
На старте обычно используют систему раскрутки ротора. Потом он взлетает и ротор уже вращается набегающим потоком воздуха.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:50:57 am
Слав, автожир - весьма своеобразный летательный аппарат, где вместо крыла - ротор как на верте. Этакий гибрид самолета с вертолетом, который сочетает все худшее от обоих, но летает... сам наблюдал, прикольно :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 00:56:23 am
Получается тот же самый принцип, что используют парапланеристы? То есть ловят восходящие потоки, а если их нет, то опускаются на ротации. Ну хоть что-то встало на свои места. Стас и Антон! Спасибо.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 00:58:52 am
когда автожир без ХР , который осутствует у него совсем садится с заглохшим двигателем, который тащие его вперёд он не крутится( автожир) как вы думаете почему, ведь не ХР, гироскопа у него нет??? Правильно момента реактивного тоже нет.
Блин, где вы только такую траву берете... Конечно там нет этого момента, потому как на нем ротор никакой энергии в сторону "туши" НЕ ОТДАЕТ, за исключением сопротивления подшипников, которое в данном случае ничтожно мало. Мы же БЕРЕМ энергию с ротора, который раскручивается потоком. Как можно ВЗЯТЬ энергию, не создав реактивный момент?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 00:59:50 am
Получается тот же самый принцип, что используют парапланеристы? То есть ловят восходящие потоки, а если их нет, то опускаются на ротации. Ну хоть что-то встало на свои места. Стас и Антон! Спасибо.
Получается тот же самый принцип, что используют парапланеристы? То есть ловят восходящие потоки, а если их нет, то опускаются на ротации. Ну хоть что-то встало на свои места. Стас и Антон! Спасибо.
Нет, аппарат мотором гонит вперед, как самолет, только вместо крыла работает раскрученный ротор.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 01:02:31 am
когда автожир без ХР , который осутствует у него совсем садится с заглохшим двигателем, который тащие его вперёд он не крутится( автожир) как вы думаете почему, ведь не ХР, гироскопа у него нет??? Правильно момента реактивного тоже нет.
Блин, где вы только такую траву берете... Конечно там нет этого момента, потому как на нем ротор никакой энергии в сторону "туши" НЕ ОТДАЕТ, за исключением сопротивления подшипников, которое в данном случае ничтожно мало. Мы же БЕРЕМ энергию с ротора, который раскручивается потоком. Как можно ВЗЯТЬ энергию, не создав реактивный момент?
Вы берёте, и о чудо правильно создаёте реактивный момент но не на основном роторе, а на хвостовом, теперь понятно, но вес хвостового ротора настолько мал, соответственно и момент мал, да и момент действует не в той плоскости, что вы ищите.
Я уже за..ся жевать, давайте так договоримся, когда дойдёт, вы свистите, я пойму.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 01:07:26 am
Мда... Ну единственное что могу предложить - действительно окуните по гвоздику в стаканы с водой и эпоксдкой и быстро крутите эти самые гвоздики. Если все-таки дойдет почему стакан с водой не крутится, а с эпоксидкой крутится вместе с гвоздем - тогда тоже свистите...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 01:11:58 am
Мда... Ну единственное что могу предложить - действительно окуните по гвоздику в стаканы с водой и эпоксдкой и быстро крутите эти самые гвоздики. Если все-таки дойдет почему стакан с водой не крутится, а с эпоксидкой крутится вместе с гвоздем - тогда тоже свистите...
Вот вы опять перепутали водомётный двигатель с реактивным, я же нудный. Реактивный это толкать, это не отталкиваться.
Проще реактивному двигателю нет надобности ни в воздухе ни в воде ни в эпоксидке, он в космосе спокойно летает, потому как ни от чего не отталкивается, толкает сам себя.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 01:15:34 am
Нет, аппарат мотором гонит вперед, как самолет, только вместо крыла работает раскрученный ротор.
Уже и видео нашел. Посмотрел как выглядит. Пока только не могу понять при чем здесь авторотация? Винт у него создает подъемную силу, а не работает в отрицательных шагах. Короче совсем запутали нафиг.. :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 01:20:18 am
Какой нахрен реактивный двигатель? Мы про верт, он без воздуха не летает. Теперь вернемся к примерам. Понимание уже есть почему стакан с эпоксидкой крутится? Правильно, она вязкая и надо приложить усилие чтоб ее провернуть. У нас, в теме топика верт с управляемым хвостом, и грудой механики, которая создает тоже усилие что и вязкая эпоксидка в стакане, и это все тоже надо провернуть.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 01:22:00 am
Нет, аппарат мотором гонит вперед, как самолет, только вместо крыла работает раскрученный ротор.
Уже и видео нашел. Посмотрел как выглядит. Пока только не могу понять при чем здесь авторотация? Винт у него создает подъемную силу, а не работает в отрицательных шагах. Короче совсем запутали нафиг.. :)
Да не запутали, все правильно, я же говорю что пример автожира не подходит для описания авторотации верта с элементами 3Д :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 01:29:54 am
Какой нахрен реактивный двигатель? Мы про верт, он без воздуха не летает. Теперь вернемся к примерам. Понимание уже есть почему стакан с эпоксидкой крутится? Правильно, она вязкая и надо приложить усилие чтоб ее провернуть. У нас, в теме топика верт с управляемым хвостом, и грудой механики, которая создает тоже усилие что и вязкая эпоксидка в стакане, и это все тоже надо провернуть.
Реактивный двигатель для расшифровки понятия. Мы же тут про реактивный момент говорим, для сопротивления которомы и придумали ХР. А всему реактивному абсолютно плевать на среду обитания, шо моменту шо двигателю, шо вакум, шо эпоксидка.
Я вот уже не совсем понимаю, вы прикалываетесь или в натуре не понятно.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 19 Сентябрь, 2010, 01:32:49 am
Какой нахрен реактивный двигатель? Мы про верт, он без воздуха не летает. Теперь вернемся к примерам. Понимание уже есть почему стакан с эпоксидкой крутится? Правильно, она вязкая и надо приложить усилие чтоб ее провернуть. У нас, в теме топика верт с управляемым хвостом, и грудой механики, которая создает тоже усилие что и вязкая эпоксидка в стакане, и это все тоже надо провернуть.
ну, может не совсем верное сравнение, о чем и говорят - эпоксидка - это наш мотор и сцепление - нет двигателя - и наша эпоскидка превращается - ну почти в воду ;)?
ЗЫ: а вообще трава видать хороша ;) В принципе, по СТС идет подходящий фильм - "ЗАвет" Кустурицы - можно дополнить беседу ;p
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 01:41:54 am
ну, может не совсем верное сравнение, о чем и говорят - эпоксидка - это наш мотор и сцепление - нет двигателя - и наша эпоскидка превращается - ну почти в воду ;)?
Не совсем правильно реактивный момент создаётся согласно 3ему закону механики при попытки крутить ротор мотором, он не зависит от плотности среды, в нашем варианте воздуха и действует в обратную сторону вращения ротора. Как только двигатель тухнет реактивный момент пропадает и набегающий поток раскручивая ротор его реактивный момент не создаёт. На авторотации изменяя курс ( изменяя шаг лопастей ХР) мы не получаем реактивный момент на основном роторе, он создаётся на ХР, очень маленький соотносительный ХР.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 01:42:19 am
Я вот уже не совсем понимаю, вы прикалываетесь или в натуре не понятно.
Я то не прикалываюсь, я уже тихо рыдать начинаю... Скорость света в вакууме тоже приплетем к теме? Ну снимите раптора (как раз там ремень, то что надо) с полки, возьмите за лопасти и поверните. Тушка на месте осталась, или механика имеет сопротивление и она тоже начала поворачиваться? И в данном случае пофиг кто повернул ротор - вы или набегающий поток.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 01:46:55 am
? И в данном случае пофиг кто повернул ротор - вы или набегающий поток.
Да нет иначе на автожир поставят гироскоп и хвостовой ротор, а эти птички пока так справляются.
Я вам говорил есть ещё один тип вертолёта, там много механики в конструкции, S.O. 1221 Djinn
кратко про него
Для привода несущего винта была применена реактивная, а именно компрессорная, схема привода. Силовой установкой вертолета был турбокомпрессор Turbomeca Palouste- сжатый воздух от последнего подавался в лопасти несущего винта и выбрасывался из сопел на законцовках лопастей. Такая схема позволила избежать реактивного момента от несущего винта- что, в свою очередь, исключило необходимость в рулевом винте, трансмиссии несущего ротора и в целом- радикально упростило конструкцию вертолета.
Фюзеляж вертолета был выполнен в виде легкой конструкции с ферменной хвостовой балкой. Силовая установка размещалась непосредственно за кабиной пилотов. На конце хвостовой балки было расположено простое горизонтальное и вертикальное оперение.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 01:54:34 am
Мда... Может лучше по баб? С физикой уровня детского сада как-то туго сегодня... :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 02:14:53 am
Anton_vrn ведь вы сначала правильно написали, ничего лишнего. Тяги нет, а сопротивление у механики есть, по идее правый пируэт при этом легче должен быть. В конце фразы была просто идея.
AlexSr написал вот это и свалил иногда подглядывает.
Олег! При авторотации у нас силы на роторе и моменты на тушке меняют знак. Если при нормальном полёте реактивный момент (так как образующяя его сила приложена "внутри" вертолёта двигателем) стремится повернуть верт ПРОТИВ часовой стрелки, то при авторотации, сила создающая вращение ротора - внешняя. Следовательно, внутренней силой (образующей момент между ротором и "тушкой"), как правильно заметил Антон, является сила сопротивления трансмиссии. И она образует момент противоположного направления. Тушка хочет "догнать" лопасти, а не крутиться в противоположную сторону. То есть: момент направлен ПО часовой стрелке. Реактивный момент внутри вертолёта не образуется. И после выключения двигателя тушка никуда не стремится. Сила сопротивления не может создать реактивный момент. Anton_vrn правильно написал сопротивление у механики есть, но это не реактивный момент это сопротивление, и действует это сопротивление одинаково, вне зависимости от направления изменения курса вертолётом.
ПС. У меня создаётся впечатление шо тема вброшена не для разбора её понимания.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 02:22:52 am
Отлично, пошло осознание. Давайте не цепляться к терминам, потому как можно рассматривать ротор как двигатель, который крутит механику и хвостовой ротор, и тогда момент очень даже реактивный.
Теперь про то самое сопротивление. Львиную его долю создает хвостовой ротор, который обеспечивает ЗАДАННУЮ скорость пируэта. В какую сторону пируэта это сопротивление получается меньше, в ту которая против вращения ротора, когда для обеспечения ЗАДАННОЙ СКОРОСТИ пируэта надо снять больше энергии и ли по ходу вращения ротора, когда надо снять МЕНЬШЕ энергии, потому как это самое сопротивление уже помогает крутить тушку в этом направлении?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 02:33:02 am
Отлично, пошло осознание. Давайте не цепляться к терминам, потому как можно рассматривать ротор как двигатель, который крутит механику и хвостовой ротор, и тогда момент очень даже реактивный.
Да реактивный момент есть уже писал но не на основном роторе а на хвостовом роторе и в иной плоскости при авторотации
Теперь про то самое сопротивление. Львиную его долю создает хвостовой ротор, который обеспечивает ЗАДАННУЮ скорость пируэта. В какую сторону пируэта это сопротивление получается меньше, в ту которая против вращения ротора, когда для обеспечения ЗАДАННОЙ СКОРОСТИ пируэта надо снять больше энергии и ли по ходу вращения ротора, когда надо снять МЕНЬШЕ энергии, потому как это самое сопротивление уже помогает крутить тушку в этом направлении? в обе стороны одинаково расходуется энергия
Я чета сразу не додумался читайте [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F[/url])
Выдержки : особенно это На вертолетах наиболее частая причина использования авторотации — это неисправность двигателя, но авторотация также может использоваться и в случае полного отказа рулевого винта, поскольку при авторотации нет реактивного момента, создаваемого несущим винтом. В некоторых экстремальных ситуациях авторотация может использоваться для выхода из вихревого кольца если позволяет высота.
Вот это вихревое кольцо вполне присутствует на любом роторе, вполне может стать причиной кажущейся неравномерности просаживания ротора, с одним условием в это вихревое кольцо нужно попасть.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: AlexSr от 19 Сентябрь, 2010, 02:36:52 am
Момент СИЛЫ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B): (синонимы: крутящий момент; вращательный момент; вертящий момент; вращающий момент)
Цитировать (выделенное)
— векторная физическая величина, равная произведению радиус-вектора, проведенного от оси вращения к точке приложения силы, на вектор этой силы. Характеризует вращательное действие силы на твёрдое тело. Понятия «вращающий» и «крутящий» моменты в общем случае не тождественны, т.к в технике понятие «вращающий» момент рассматривается как внешнее усилие, прикладываемое к объекту, а «крутящий» — внутреннее усилие, возникающее в объекте под действием приложенных нагрузок (этим понятием оперируют в сопротивлении материалов).
В нашем случае, ключевым является слово СИЛА. Так как, что в случае "верчения ротора" мотором, что набегающим потоком - результат монопенисуальный. СИЛА ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
Момент инерции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Цитировать (выделенное)
— скалярная физическая величина, мера инертности тела во вращательном движении вокруг оси, подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении. Характеризуется распределением масс в теле: момент инерции равен сумме произведений элементарных масс на квадрат их расстояний до базового множества (точки, прямой или плоскости).
К нашему случаю практически НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ не имеет. Мы его, момент инерции, не рассматриваем. Хотя конечно он присутствует.
реактивный момент - это не следстие "реактивной силы" вот в ТАКОМ понимании:
Цитировать (выделенное)
Реактивная тяга — сила отдачи струи, создаваемая в результате истечения газов из сопла реактивного двигателя.
И к стати, рабочее ТЕЛО в реактивном двигателе ПРИНЦИПА его работы - не меняет! Принцип одинаков что в водомёте, что в "чистом реактивном" двигателе, что в "ионном" реактивном двигателе. Принцип прост: Любая сила порождает противоположную её....
Реактивная сила, это та самая сила РЕАКЦИИ (именно от сюда - её название), на действие ДРУГОЙ СИЛЫ. Определяется РАЗНЫМИ причинами. Массой и инертностью. Трением: жидким, вязким, сухим.. Упругостью, давлением газа или жидкости .. Магнитным взаимодейстием... Гравитационным взаимодействием... И бог его ещё знает чем...
В нашем случае, для совершения прямолинейного полёта требуется преодолевать относительно небольшую "реактивную силу" создающую момент между ротором и "тушкой" (так как они вращаются один относительно другого) вызванный ПОТЕРЯМИ трансмиссии.
Для преодоления этого момента, необходимо создать компенсирующую СИЛУ на хвостовом роторе. Создание этой силы, и есть дополнительный РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ для ротора. Так как источником ЭНЕРГИИ при авторотации (двигателем, по другому) становятся лопасти ротора. А создающий реактивную силу хвостовой ротор её, энергию, расходует.
Эти лопасти, вращаясь под действием ВНЕШНЕЙ силы, пытаются раскрутить в направлении своего вращения ТУШКУ вертолёта. И если в верте ОТКАЖЕТ ОБГОННЫЙ ПОДШИПНИК - то лопасти его (вертолёт) успешно раскручивают ;) Так как резко растёт РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ от прокручивания двигателя верта.
В случае исполнения пируэта ПО ЧАСОВОЙ стрелке, реактивный момент для ротора - ПАДАЕТ (до какой то скорости пируэта). Верт и так сам стремится туда повернуться. Но, с ростом скорости пируэта нарастает аэродинамическое сопротивление, и в какой то момент времени, реактивный момент опять начнёт расти.
В случае пируэта ПРОТИВ ЧАСОВОЙ стрелки - растёт всё время с самого начала.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: AlexSr от 19 Сентябрь, 2010, 02:44:02 am
Да, могу да же привести КОНКРЕТНУЮ величину реактивного момента для моего 600-го Рекса с ремнём ;) Это ТОЛЬКО потери трансмиссии! Порядка 70-80 грамм на плече в 70 мм. Или, понятнее так : 0,49 - 0,56 кг/см
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 02:45:45 am
Думаю что ели Хелик спорить не продолжит, то можно создать на форуме раздел "юмор" и зафигачить это все туда...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 03:09:38 am
Вы же всё переворачиваете . Просто всё водомет это насос но никак не реактивный двигатель. Реактивный момент и потери трансмиссии разные вещи, потери трансмиссии одинаковы, реактивный момент есть при полёте, при авторотации нет. Ну нету его просто нет.
но авторотация также может использоваться и в случае полного отказа рулевого винта,
AlexSr Точ что вы налепили ссылок на формулы только показывает, что вы не понимаете ни суть работы реактивного двигателя, не суть появления реактивного момента.
Но собственно можете засунуть куда угодно Я про тему, лично мне фиолетово, я уже просто устал бодаться. При Авторотации нет никакого реактивного момента, силы трения в подшипниках есть, затраты на шестерёнках и ремнях тоже, но это не реактивный момент и его не создаёт. Всё ваше беспорядочное нагромаждение формул работает, пока вертолёт стоит на земле, как взлетел и до того момента как сел не работает.
Сила трения и сопротивления создаёт момент не реактивный это даже описывают некоторые популярные авторы.
"Можно было бы привести еще различные примеры схем погашения реактивного момента, которые были предложены в многочисленных проектах вертолетов, но достаточно ограничиться приведенными выше, получившими практическое осуществление. Необходимо отметить, что у вертолетов, имеющих несущий винт с реактивными двигателями, реактивного момента нет, так как силы и моменты от сил в плоскости вращения взаимно уравновешиваются:
тяга двигателя, полученная на лопасти, уравновешивается сопротивлением .воздуха, возникающим на лопасти. У обычного вертолета при работе несущего винта на режиме самовращения внешние силы уравновешиваются, так как необходимым условием установившегося самовращения является равенство нулю суммы моментов от аэродинамических сил, возникающих на всех лопастях. В этих случаях от винта вертолету передается только весьма небольшой момент от сил трения в подшипниках (того же направления, как и вращение винта)." Всё правильно, только я бы написал не небольшой момент, а мизерный, не оказывающи никакого влияния на разворот всей тушки винтокрыла в большой авиации с её механической частью, а в нашем варианте два подшипника и ремень. я спать да и вапше валю с темы. :TY:
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: nik1 от 19 Сентябрь, 2010, 08:06:49 am
Э... так может проще крутнуть на авторотации хвостом влево и вправо и посмотреть где верт сильнее стухнет? Делать при этом обычную авторотацию, что бы во время теста была примерная повторяемость спуска.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 09:30:41 am
Коль, это я предлагал - не хочет. Говорит странные слова: "водомет", "реактивный двигатель в вакууме", про насосы какие-то, про автожиры... А сделать ротацию с вращение хвоста не...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: nik1 от 19 Сентябрь, 2010, 10:09:15 am
Это Олег любит ротировать, вот пускай и попробует. Я бы попробовал, но у нас пятачёк для посадки не большой, если не рассчитаешь , то садиться придётся абы куда.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 11:32:21 am
1.Не мужики ткните мне пальцем, где я говорю, что пируэт в разные стороны будет одинаков.
Давайте, наконец, уводить не будем.
2.Никто не спорит, будет разным, но природа этого явления кроется не в моментах, не в реактивном не в активном. Реактивный момент в режиме авторотации, отсутствует, активный слишком мал, чтобы воздействовать на вертолёт.
3.Природа того, что поворот вертолёта вправо будет легче, заложена именно по причине присутствия реактивного момента в обычном полёте вертолёта в конструкцию ХР. Который не симметричен по факту, а не по теории на любом вертолёте. Это и есть предкомпенсация, а проще говоря угол приблизительно 6-7 ( в правую сторону) градусов который должен быть на лопастях ХР для того, шоб вертолёт не смещался по курсу. Так вот точка симметрии ХР в точке предкомпенсации. При авторотации компенсация не нужна, посему в авторотации вертолёт вправо крутится проще, углы лопастей для поворота вправо больше.
4. Вправо поворот будет быстрее , а легче он будет на ту невнятную величину о которой А.М.Загордан в своёй книге "Элементарная теория вертолета". Упоминает только по той причине, что эта величина присутствует, но ещё раз , эта сила не способна развернуть вертолёт.
Псы я специально поставил цифры, в ответах просьба хоть намекнуть с какой не согласны.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 11:36:05 am
Опять не в ту степь. Речь о примерно одинаковой скорости пируэта, предельные углы для этого не нужны.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 11:41:57 am
Опять не в ту степь. Речь о примерно одинаковой скорости пируэта, предельные углы для этого не нужны.
Я сейчас буду делать безумный но единственно верный поступок. Отвечу чуть позжее. И ещё раз я супротивляюсь понятию воздействия моментов на вертолёт при авторотации.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 11:44:33 am
Не уж-то пойдешь авторотировать? :D :D :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 12:49:19 pm
А шо я вам этим докажу, что умею делать авторотацию с разворотом и вниз ротором, таки некоторые товарищи это давно знают.
Я пытаюсь вас с Александром переубедить про моменты, с тем что Александр писал всё понятно. У вас Антон грабли начинаются с этого места.
Значится так. Гироскоп ставит лопасти в тот угол, где нет вращения. Не веришь - запрограмируй на режим авторотации отключение гиры и хвостовые лопасти в ноле, да сротируй метров с 20-30 вертикально вниз, либо без хвостового оперения, посмотришь на момент которого нет
Как вам доказать, шо это не так, так для этого зарядил вертолёт, заправил, снял лопасти ХР, раскрутил, правда только до 1800 оборотов, щёлкнул тумблером авторотации взлетел, правда не долго повисел, в начале висения весит стабильно, в конце, висения когда обороты спадают легкий дрейф вертолёта по курсу, куда вы думаете. НЕ правильно влево, а не в право, но это отдельная песня, дрейфа не будет если ротор не провалится до определённых оборотов.
Вечером вам будет видео.
Не конечно я могу ещё поколдовать, снять нахрен гироскоп, добавить оборотов на роторе, дольше висеть будет но считаю это уже напрасной тратой времени. И того, что я взлетал без лопастей ХР можно было не делать, по крайней мере для меня ничего нового не произошло, я даже не пожалел для сего эксперимента новый вертолёт, а чего ему жалеть он повисит сядет и всё, никаких моментов нет при авторотации.
Разницу поворотов ищите в другом месте.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: aarc от 19 Сентябрь, 2010, 13:43:22 pm
Э... так может проще крутнуть на авторотации хвостом влево и вправо и посмотреть где верт сильнее стухнет? Делать при этом обычную авторотацию, что бы во время теста была примерная повторяемость спуска.
Коля, так с этого и началось. Попробовал и так и так, против часовой ротор очень быстро стал терять обороты, а по часовой развернулся без особых потерь. Вот я и решил понять вопрос, а тут такое началось... Честное слово, даже неудобно как-то.
Вот Хелик правильно пошел проводить практические эксперименты! O0 В конце концов, для полетов суть явления не так уж и важна. Если по практике получается, что по часовой пируэтит легче, и причина тут в сопротивлении трасмиссии, то, имхо, этого достаточно, чтобы дальше копья не ломать. :)
Кстати, Саша еще правильную мысль высказал, что во время авторотации хвосту придется преодолевать сопротивление набегающего потока воздуха, чтобы повернуться вперед тушки, а на это тоже энергия нужна и тут уже не важно, в какую сторону пируэтить, но сопротивление механики всегда есть и всегда стремиться вращать тушку в сторону вращения лопастей. Но все равно странно, не ожидал, что потери против часовой будут такие высокие.
Надо теперь дождаться следующей возможности поэкспериментировать с авторотацией.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: avi@tor от 19 Сентябрь, 2010, 13:45:49 pm
Забавно. Мне как-то казалось, что после поста AlexSr, споров больше не будет. Вообще, я думаю. что без рисунка тут разбираться бесполезно. Каждый представляет своё. Лично я вижу это так: 1. Зачем нужен вертолёту хвостовой ротор применительно к T-Rex 600? При нормальном полёте, подъёмная сила ротора направлена против силы тяжести (т.е. подъёмная идёт вверх, а гравитация тянет вниз). Для преодоления такой огромной силы, нам нужен очень мощный силовой агрегат (более 2кВт), вместе с тем, принудительно раскручивая ротор, мы порождаем сопротивление воздуха которое и закручивает вертолёт обратно (НО! Мы поднимаем массу вверх!). Хвостовой ротор в нашем случае не даёт крутиться вертолёту, ну и рулит. 2. Нужен ли хвостовой ротор при авторотации? Однозначно - да. Но следует учитывать, что при ротации у нас вертолёт падает вниз, т.е. на него действует сила меньше mg, даже с жёсткой сцепкой на моторе, в этом случае вертолёт будет закручиваться в разы менее охотно чем при взлёте. Теперь главный аргумент, который уже приводил AlexSr: обгонка. При падении авторотации вертолёта, присутствуют те-же силы (реактивный момент от лопастей толкающий балку "обратно"), но за счёт меньшей нагрузки на основной ротор + меньшей нагрузки на хвост вертолёт крутит очень незначительно. 3. Что касается поворотов по курсу и против, тут опять-же снимаю шляпу перед AlexSr. Более доступно уже объяснить сложно :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 14:10:03 pm
А шо я вам этим докажу, что умею делать авторотацию с разворотом и вниз ротором, таки некоторые товарищи это давно знают.
Я пытаюсь вас с Александром переубедить про моменты, с тем что Александр писал всё понятно. У вас Антон грабли начинаются с этого места.
Значится так. Гироскоп ставит лопасти в тот угол, где нет вращения. Не веришь - запрограмируй на режим авторотации отключение гиры и хвостовые лопасти в ноле, да сротируй метров с 20-30 вертикально вниз, либо без хвостового оперения, посмотришь на момент которого нет
Как вам доказать, шо это не так, так для этого зарядил вертолёт, заправил, снял лопасти ХР, раскрутил, правда только до 1800 оборотов, щёлкнул тумблером авторотации взлетел, правда не долго повисел, в начале висения весит стабильно, в конце, висения когда обороты спадают легкий дрейф вертолёта по курсу, куда вы думаете. НЕ правильно влево, а не в право, но это отдельная песня, дрейфа не будет если ротор не провалится до определённых оборотов.
Вечером вам будет видео.
Не конечно я могу ещё поколдовать, снять нахрен гироскоп, добавить оборотов на роторе, дольше висеть будет но считаю это уже напрасной тратой времени. И того, что я взлетал без лопастей ХР можно было не делать, по крайней мере для меня ничего нового не произошло, я даже не пожалел для сего эксперимента новый вертолёт, а чего ему жалеть он повисит сядет и всё, никаких моментов нет при авторотации.
Разницу поворотов ищите в другом месте.
Хороший эксперимент, жалко что к теме почти никакого отношения не имет... Основная часть нагрузки то снялась в виде хвостовых лопастей. Остались только механические потери, коих было слишком мало чтобы так быстро начало закручивать. Напоминаю что тема была про то, что при авторотации с пируэтами в разные стороны энергия ротора сжирается по разному.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 14:42:42 pm
Вот тут всё в принципе правильно, дальше опять пошли дебри и в этом посте, а особенно в посте следующего оратора.
1.Я согласен, что в разные стороны крутит по разному. Просто причину не нужно искать не найдёте.
2. Всё косяки в теме пошли с момента поиска причин этого явления. Хотя в вертолётостроении пока ещё не появилось своего Перельмана, по этой причине теория поведения вертолёта дана в краце. А проще говоря, если попытаться её описать полностью, то нихрена не получится, потому, как многие моменты не понятны до сей поры даже людям науки. В физике много неизученных и необъяснимых моментов, пока неизученных. Возможно, причина разности усилий, лежит в плоскости потоков, вихревых колец, которых у вертолёта два, которые меняют направления, силы и свою геометрию, от хренова количества факторов. И это пока никто не объяснил, теории существуют, много, доказанных нет. Хрен его знает как вихревые потоки передвигаются, видно на простейшем примере кольцо сигаретного дыма пущенное курильщиком, почему оно летит, так долго, почему вообще летит, одни вопросы??? 3. Нет при режиме авторотации реактивного момента, остальные моменты присутствующие на вертолёте не являются существенными, причины поведения в аэродинамике, которую пока не поняли.
avi@tor вы к сожалению написали полную хрень, хрень начинает обретать силу вихревого кольца, хрень в этой теме с хренью пересекается, прямо, как у вертолёта. Прошу не обижаться, я ведь пытаюсь уже туеву, хучу времени объяснить, шо примите факт и не ищите причин, иначе все повторится по новой. Я спокоен, потому, что это знаю, хотя подЪё… было уже по кучке на каждой страничке. Я, вот даже не знаю, что нормальные люди должны сделать после того, как всё встанет на место. но мне интересно, а что будет дальше, действия или как всегда в кусты, тема сама умрёт??
Авторотация это не падение, падение это не авторотация, авторотация, это планирование. Пост AlexSr применим к токарному или фрезерному станку, стоящему на земле, но не к вертолёту.
Anton_vrn в 1 пункте я согласился с вами, причину этого выяснять смысла нет, если я повешу грузики на цапфы хвостового ротора это ничего не изменит, нет никаких поворачивающих моментов до критического снижения оборотов ротора, дальше есть но в иную сторону, что вы думаете, тоже не до конца изученный вопрос.
Хотя вы опять пытаетесь повернуть тему типа я сам дурак. Вы не правы. Вот странно, столько загадок, а оно летает, ещё страннее, что чем больше вертолёт, тем больше загадок.
Совет, в первом и последнем посте темы, их должно остаться максимум два напишите да в ту сторону легче, дальше обсуждать смысла нет, тема закрыта. А всю эту хрень надо в отдельную тему, типа болтовни, или юмор, лично мне всё равно куда, единственное я бы не стирал её для истории. Видео без обработки уже грузится.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 14:51:35 pm
О загрузилось. \m/
ура я научился вставлять видео, хотя сначала пытался понять разные теории, думал форум не работает, а ведь так случилось сам дурак, и ведь пустяк, а вот не доперло, пока не подсказали. :TY:
Посмотрите, не пытаясь понять, вихревые кольца под водой, просто так для интереса.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: avi@tor от 19 Сентябрь, 2010, 15:31:24 pm
avi@tor вы к сожалению написали полную хрень, хрень начинает обретать силу вихревого кольца, хрень в этой теме с хренью пересекается, прямо, как у вертолёта.
Возможно, хотя и не факт. Обижаться вообще не имеет смысла, как и обижать.
Авторотация это не падение, падение это не авторотация, авторотация, это планирование.
В данном случае - важно не то, как оно названо, а то, что вектор движения и вектор силы тяжести совпадают (вы же не можете ротировать "в горизонт", только вниз).
Хотя вы опять пытаетесь повернуть тему типа я сам дурак. Вы не правы. Вот странно, столько загадок, а оно летает, ещё страннее, что чем больше вертолёт, тем больше загадок.
Уважаемый, я не хочу Вас обидеть, но мне казалось, что "вертобратья" пытаются разобраться в вопросе. Если бы Вас хотели выставить дураком, тема бы называлась "по школьному" - "Хелик дурак" или ещё как нибудь обзывательно. Кстати, а что на видео с вертолётом без лопастей показывали, что то я мысль потерял.
Нет при режиме авторотации реактивного момента, остальные моменты присутствующие на вертолёте не являются существенными, причины поведения в аэродинамике, которую пока не поняли.
Ну да, на Ми-8 точно не будет, т.к. если посчитать для разнообразия соотношение несущей плоскости к массе (и сравнить с моделью), можно очень удивиться как такая туша вообще летает.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: avi@tor от 19 Сентябрь, 2010, 15:32:56 pm
p.s. Дельфины - прикольные :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 15:36:56 pm
С уважением отношусь к потраченному времени, но: 1. На верте остались хвостовые цапфы. При снятии момента от мотора их эффективности в качестве лопастей вполне может и хватить. 2. Подпрыгивание на подушке называть авторотацией не надо, тут больше моменты инерции влияли. 3. Ротации с вращением тут нет. 4. Мозг на то и есть, чтобы пытаться понять. Я нахожу свою версию вполне логичной, явного опровержения ей не вижу. Версия: крутить хвостом по ходу вращения лопастей легче, потому что хвостовой ротор при этом забирает меньше энергии, потому как когда прибавляются шаги на хвостовом роторе, возникает нагрузка на основной, которая создает сопротивление вращению, соответственно увлекая во вращение тушку.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 19 Сентябрь, 2010, 16:03:42 pm
С уважением отношусь к потраченному времени, но: Я ещё раз попытаюсь, тем паче, что некоторыми своими вопросами вы сами себе отвечаете. 1. На верте остались хвостовые цапфы. При снятии момента от мотора их эффективности в качестве лопастей вполне может и хватить. Да и х с ними нет мотора нет момента именно поэтому у меня вертолёт висит не поворачивая направо. 2. Подпрыгивание на подушке называть авторотацией не надо, тут больше моменты инерции влияли. Да какая разница, нет смещения вообще, подушка или повыше, вы просто знаете что я не стану сбрасывать вертолёт с крыши с раскрученным ротором, хотя ничего нового не произойдет он спокойно сядит, после просадки оборотов тушка вертолёта станет проворачиваться влево, а как хочется в право по вашей теории. а всё просто нету моментов, а те которые есть не оказывают влияния. 3. Ротации с вращением тут нет.Конечно нет, откуда ей взяться без лопастей -то!!!!
4. Мозг на то и есть, чтобы пытаться понять. Я нахожу свою версию вполне логичной, явного опровержения ей не вижу. Версия: крутить хвостом по ходу вращения лопастей легче, потому что хвостовой ротор при этом забирает меньше энергии, потому как когда прибавляются шаги на хвостовом роторе, возникает нагрузка на основной, которая создает сопротивление вращению, соответственно увлекая во вращение тушку. Да ради бога каждый имеет право, вот только дальше народ смотрит версию суперпилота и запоминает.
Скоро наступит прекрасное время и даже на вику можно будет ссылки не давать, так как напишут её все..............................
Там дельфины понравились? вот нужно создать отдельную ветку, как сможете объяснить природу вихревого кольца, так обратно сюда.
Я уже действительно закончил, я понял ваш конструктивизм и его основу, а иже с ним и природу переодических вбрасываний уже не вами, типа на наших наехали, ща ответим, и посабал чо не понимаем, зато ответим.
Я тешил себя надеждами, что здесь иначе, чем там, но всё меняется, сейчас смотрю один спец к вам подвалил, будет веселее, будет больше кликов, на форуме, а , что форуму ещё нужно???
Спасибо за общение, извините, что не хватило сил и желания. С наилучшими пожеланиями.
Тему про дурака Хелика можно создать. :TY:
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 19 Сентябрь, 2010, 17:15:06 pm
Господа, не дуркуйте ж)
Эта ветка в гугле уже вторая по запросу в гугле "теория авторотации" ж)
Так давайте же добавим объективности!
PS: отказываться от автожира и его теории все-таки не стоит - http://livit.ru/helicopter-calculation/rotor-theory/291-avtorotacija-nesushhego-vinta-rotora.html - на мой взгляд (ну да, можете обхаять) вертолет без двигателя - фактически автожир с дополнительной (несущественной) нагрузкой в виде механизации хвоста?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: AlexSr от 19 Сентябрь, 2010, 17:38:16 pm
Есть опыт, да же пара опытов, гораздо проще :D
Берём лист бумаги и отрезаем от него полосу, сантиметра два-полтора шириной. Далее, с одной стороны разрезаем эту полосу вдоль, на 1/4 её длинны. Сгибаем образовавшиеся полоски под 90 градусов в противоположные стороны. Низ целиковой части полосы скручиваем на 1/4 длинны.
Поднимаем высоко руку с полученным вертолётом и делаем авторотацию ;D
Обращаю внимание, что "тушка" нашего вертолёта вращается ВМЕСТЕ С ЛОПАСТЯМИ ;) Что совершенно не мешает ему ротировать!
Да оно и понятно - нужо всего лишь преодолеть момент инерции тушки (при раскрутке, а масса - мала) и аэродинамическое сопротивление (радиус тушки мал, следовательно линейная скорость - так же мала, следовательно - сопротивление ничтожно!).
Если этот опыт ни в чём не убеждает (это к стати - случай "застывшей полностью эпоксидки в стакане с гвоздём), идём в магазин детских игрушек и покупаем там "стрелялку вертолётом". Это такая игрушка, состоит из ручки с шнурком на оси и "вертолёта", который ставится на это стартовое приспособление. Запускается вертолёт (и очень неплохо "пуляет" к стати) весьма просто - потянув за шнурок "заводилки" раскручиваем через муфту сцепления главный ротор вертолёта. От чего он и улетает вверх... При этом, полёт происходит "по инерции" (запасённой в роторе кинетической энергии). Но, что удивительно! "тушка" этого вертолёта то же старается крутиться :o И главное - В СТОРОНУ ВРАЩЕНИЯ РОТОРА! Что просто паразительно! И прямо таки противоречит "здравому смыслу"...
По поводу "реактивных двигателей" и "реактивных моментов". Я привёл вполне конкретную и чёткую цитату, обьясняющую РАЗНИЦУ между этими понятиями.
Все реактивные двигатели или движетели действуют на одном ПРИНЦИПЕ - законе сохранения импульса силы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0).
А мы, в данный момент, рассматриваем другой фундаментальный закон природы, так называемый "Третий закон Ньютона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0)", котрый гласит:
Цитировать (выделенное)
сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. Подчеркнём, что эти силы приложены к разным телам, а потому вовсе не компенсируются.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 19 Сентябрь, 2010, 20:13:01 pm
Если честно, я вообще Хелика не понимаю. В смысле что он пытается доказать. Тема про нагрузку при ротации с вращением, у него какие-то прыжки на раскрученном роторе без хвостовых лопастей, причем по курсу даже на этом видио верт колбасит. Правда колбасит потому что он в подушке, где воздух попросту сильно закручен основным ротором. Какие-то вихревые кольца, реактивные двигатели, дельфины, вакуумы... Потом обиды на всех что не понимают, и форум тоже плохой. А сам в упор не хочет понимать что если вбить в доску гвоздь, потом поднять ее за этот гвоздь и крутить этот гвоздь, то доска будет тоже крутиться, а не стоять на месте или крутиться в противоположную сторону.
Если хочется реального и не опасного эксперемента, пожалуйста: Ограничь лимиты по хвостовому ротору до одинаковых углов в обе стороны, чтобы бредни о предкомпенсации мозг не забивали, да сротируй 2 раза на этих углах с вращением сначала в одну, потом в другую сторону. Только пожалуйста ротируй не с 30см, а хотя бы метров с 15-20.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 22:51:30 pm
По-моему эта тема со знаком "Бесконечность". Мне кажется, что каждый из вас сможет объяснить свою точку зрения только при личной встрече и нескольких экспериментах. Иначе этот диспут в "никуда" ::) Что касается меня лично, то я больше склонен понять логику Антона и Саши (AlexSr). Доводы Хелика никак не могу принять близко к сердцу :). Видео хорошее, но я, честно говоря, думал, что "сейчас человек взлетит без хвостовых лопастей, мастерски удерживая вращающийся верт в момент взлета, а потом покажет класс авторотации". К чему было подпрыгивание на месте, я так и не понял. В момент раскрутки ротора вертолет удерживается от вращения против часовой стрелки (не будем углубляться в реактивные моменты...) исключительно силой трения шасси. Ну а дальше все по физике :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 19 Сентябрь, 2010, 23:29:30 pm
Что касается меня лично, то я больше склонен понять логику Антона и Саши (AlexSr). Доводы Хелика никак не могу принять близко к сердцу :). Видео хорошее, но я, честно говоря, думал, что "сейчас человек взлетит без хвостовых лопастей, мастерски удерживая вращающийся верт в момент взлета, а потом покажет класс авторотации". К чему было подпрыгивание на месте, я так и не понял. В момент раскрутки ротора вертолет удерживается от вращения против часовой стрелки (не будем углубляться в реактивные моменты...) исключительно силой трения шасси. Ну а дальше все по физике :)
Взлетит, удерживая ЧЕМ?! У него же не было хвостового ротора. Прыжки = раcкрученный ротор с "прибитой" отрицательными шагами к земле тушкой и положительные шаги при включенном холде. Вращение - та самая подушка на небольшой высоте от земли. Собственно - на видео все ответы уже даны, спор попросту ни о чем - кроме этого видео, мы тут все теоретизируем ;) ИМХО, так как мне еще до авторотации с пируэтом как пешком до Пекина ж)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 19 Сентябрь, 2010, 23:33:08 pm
Проверить очень просто, надо на ЛОГО 400 попробовать сротировать с высоты и посмотреть куда её крутить будет ;) она же конструктивно такая, что на холде хвост перестает работать вообще.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: aarc от 19 Сентябрь, 2010, 23:35:29 pm
Проверить очень просто, надо на ЛОГО 400 попробовать сротировать с высоты и посмотреть куда её крутить будет ;) она же конструктивно такая, что на холде хвост перестает работать вообще.
Курс сохранится. Будет работать хвостовой вертикальный плавник. Он не даст хвосту убежать вперед кабины.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 19 Сентябрь, 2010, 23:38:31 pm
Значит выходит что все силы уравновешены ;)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 19 Сентябрь, 2010, 23:50:35 pm
Взлетит, удерживая ЧЕМ?! У него же не было хвостового ротора.
А как управляют вертом, когда ему специально дают вращение по рудеру, и при этом удерживают в одной точке? Только за счет управления основным ротором
понял, но другой вопрос - на подъеме будет неконроллируемое вращение при любом раскаладе в таком случае?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 20 Сентябрь, 2010, 00:03:27 am
Ребята, зачем такие сложности? Зачем поднимать вертолет без хвостовых лопастей и при этом демонстрировать сверхестественное владение управлением? Ведь вроде и так становится понятно, что если ЛОГО 400 ротирует и при этом курс её сохраняется с вообще отключенным ХР за счет плавника, то если в эти условия добавить работающий хвостовой ротор вращающийся в нейтрали - то ему будет по барабану в какую сторону молотить в стабильной системе, усилие нужно будет одинаковое, это и пытался доказать Хелик. Или я чего-то не догоняю?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 20 Сентябрь, 2010, 00:09:51 am
Вадим! С прямолинейной ротацией можно и Раптора 30-ку посадить. Он тоже не предназначен для подобных выкрутасов (то есть хвостовой ротор при отключенном двигателе не работает). Речь-то идет о возможности пируэтов в одну и другую стороны. Вот тогда и начинают действовать силы, вокруг которых весь спор
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 20 Сентябрь, 2010, 00:20:33 am
Чего-то я совсем "затупил", когда про раптора услышал - держу в руках узел обгонки (PV0019/020/379 + AK0148) раптора 50 титан (и не вижу отличий от 30-ки - или они есть?), кручу по разному - пытаюсь понять - почему это при отключенном сцепление совсем не будет работать хвостовой ротор - шестерня авторотации (привод ремня на хвост) будет однозначно крутиться вместе с основными ротором, потому как жестко связана с основным ротором болтом с гайкой сквозь вал?
Более того - хвост на рапике очень успешно рулится при посадках с выключенным мотором - а именно на них ротор весьма быстро угасает, теряя энергию.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 20 Сентябрь, 2010, 00:26:04 am
Ну я могу только к одной теории склониться, что с ротора поток воздуха идет спиральный, и причем срыв потока с законцовок лопастей находится как раз над ХР и создает какие-то завихрения, которые действуют именно на хвостовой ротор или поддувая его или наоборот тормозя. Но все равно не могу уложить в голове - если система стабильна на ротации без ХР, по логике вправо и влево нужно приложить одинаковое усилие чтобы её сдвинуть, почему тогда пируэты с разными затратами энергии?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vialom от 20 Сентябрь, 2010, 00:32:05 am
Чего-то я совсем "затупил", когда про раптора услышал
Тридцатка, в отличие от полтинника, не ротирует. Чего-то там не хватает (чего именно не помню уже. Продал давно тридцатку). Но то, что при выключенном моторе хвостовой ротор не крутится-это точно
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: avi@tor от 20 Сентябрь, 2010, 00:40:26 am
Ну я могу только к одной теории склониться, что с ротора поток воздуха идет спиральный, и причем срыв потока с законцовок лопастей находится как раз над ХР и создает какие-то завихрения, которые действуют именно на хвостовой ротор или поддувая его или наоборот тормозя. Но все равно не могу уложить в голове - если система стабильна на ротации без ХР, по логике вправо и влево нужно приложить одинаковое усилие чтобы её сдвинуть, почему тогда пируэты с разными затратами энергии?
А тушке при этом всё равно будет, крутиться с ротором в одну сторону или в противоположенную?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 20 Сентябрь, 2010, 01:02:09 am
В данном случае (без ХР вообще или с остановленным) тушу надо рассматривать только как груз, подвешенный к ротору раскручиваемому набегающим потоком. И если в данной ситуации небольшое сопротивление, которое оказывает при этом трансмиссия компенсируется сполна хвостовым плавником - то да, в этих условиях по барабану куда ей крутиться, это же и так ясно. Идем дальше. Теперь начинает приходить понимание, добавляем ХР, его крутить надо, даже в нуле? Надо, соответсвенно возрастает реактивный момент на тушу, она не просто становится грузом, она еще и потребляет энергию, вот ключевой момент. Теперь этот момент нам надо компенсировать сдвигом лопастей.... Вот где собака порылась, я вроде понял, эврика ;D И вот теперь в разные стороны рулится по разному, в одну против момента, в другую по.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: smolett от 20 Сентябрь, 2010, 01:12:38 am
Отсюда получается вывод. 1. Система может авторотировать ровно, но при условии отсутствия или полностью отключенного хвостового ротора, пример - автожир (там хвостовой плавник), ЛОГО400 и подобные. 2. При вращающемся хвостовом роторе пируэты в разные стороны на авторотации будут происходить с разными затратами энергии. При этом обязательное условие что ХР приводится именно от ОР. Если ХР будет приводиться от двигателя внутри туши а ОР свободно от трансмисии авторотировать - соответственно пируэты будут одинаковые!
Просто "Все смешалось в доме Облонских" ;)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: AlexSr от 20 Сентябрь, 2010, 03:25:09 am
Ребят, ну я уже просто не знаю как ещё обяснить ... :-\ Беда начинается тогда, когда приходится обьяснять ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Для меня очевидные...
Давайте так, пойдём постепенно отвечая на "наводящие" вопросы: :D
- почему вертолёт летает? :o Потому, что крутятся лопасти? - если бумажный вертолёт авторотирует вращаясь ВЕСЬ, то почему не крутится "тушка" у модельного вертолёта? - а если заклинит обгонка, тушка будет крутится? - а если в обгонку налить липкой гадости - что будет происходить? - а как при этом будет авторотировать верт: хуже или лучше? - а почему? Бумажный то - летает? - а если бумажному приделать к его "тушке" длинный горизонтальный хвост, он лучше будет ротировать? - а почему? - а что делает это бумажный "хвост"? - а "чем" он это делает? - а он это сразу или постепенно делает? - а хвост модельного верта что делает? - а когда он это делает ещё сильнее? - а за счёт чего он это может делать? .... :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 20 Сентябрь, 2010, 07:16:39 am
Ребят, ну я уже просто не знаю как ещё обяснить ... :-\ Беда начинается тогда, когда приходится обьяснять ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Для меня очевидные...
Давайте так, пойдём постепенно отвечая на "наводящие" вопросы: :D
- если бумажный вертолёт авторотирует вращаясь ВЕСЬ, то почему не крутится "тушка" у модельного вертолёта? - а если заклинит обгонка, тушка будет крутится? - а если в обгонку налить липкой гадости - что будет происходить? - а как при этом будет авторотировать верт: хуже или лучше? .... :)
- частный случай стакана с эпоскидкой - бумажная модель, частный случай с водой ;) - в зависимости от вертолета - будет или не будет - аналогичный ответ - аналогичный ответ - но хуууже ;)
пойдет?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 20 Сентябрь, 2010, 13:15:37 pm
Ну я могу только к одной теории склониться, что с ротора поток воздуха идет спиральный, и причем срыв потока с законцовок лопастей находится как раз над ХР и создает какие-то завихрения, которые действуют именно на хвостовой ротор или поддувая его или наоборот тормозя. Но все равно не могу уложить в голове - если система стабильна на ротации без ХР, по логике вправо и влево нужно приложить одинаковое усилие чтобы её сдвинуть, почему тогда пируэты с разными затратами энергии?
Увидел единственное правильное направление мыслей во всей ветке. Именно по этой причине я и давал ролик с пингвинами, тфу, с дельфинами, но главное там не дельфины, а кольцевой вихрь. И на плоскости ротора мало того, что в разных зонах разные варианты потоков, так в некоторых зонах поток не один, и все это меняется при висении так, при движении все меняется. И суть в том, что при авторотации всё уравновешенно, механически . Но вот аэродинамические силы потоков влияют на разницу торможения ротора. Проще св одну сторону потоки основного ротора посасывают поток от хвостового, а в другую сторону отбрасывают, но даже здесь так всё запутанно, что пока не понятно, кто, кого тормозит дующий хвостовой ротор на основной или наоборот. Одно известно точно, что при вертикальном снижении и планировании( это и есть правильная авторотация, когда не только вниз но и вперед летит вертолёт) различия усилий при смене курса вертолёта будут не одинаковы, и вполне возможно, что поменяются местами ровно до наоборот. Вот кому не в падлу это проверить.???
Маленькое пояснение к верхней части писанины, это всё, как я это понимаю, на сколько возможно это понять Для умников, не стоит сюда приплетать бумажный вертолёт, это ничего общего с вертолётом не имеет. А то вроде люди занимаются авиацией, хоть и малой, а всё наровят вбить в палку гвоздь и сравнить с вертолётом. Лопасти у вертолёта не крутятся, это они для лохов крутятся, а для конструкторов машут, и вся эта хрень до конца науке не понятна, если вы что придумали, то смело описываем , идем подаём патент, чё тут фигнёй заниматься .
На моделях в связи с их размерами всё происходит аналогично, только и махи и потоки мельче. Вот именно по этой причине лучшие пилоты мира ( моделисты) в купе с лучшими производителями электроники пока не сделали электронику для бесфлайберного ротора, которая повторяет поведение вертолёта абсолютно во всех режимах. Потому, как этим должен заниматься целый проектный институт, если не больше. И как большой вертолёт появится без сервооси, так смело можно считать, что можно покупать электронику и для наших моделей. Было видео поищите как, модель без сервооси обдували в аэродинамической трубе, это полная труба.
Я прошу, хотя мне фиолетово, не обижаться, ничего личного, я уже не знаю на каком языке объяснить, что это не я придумал, это точно доказано, что у вертолёта в режиме авторотации все , абсолютно, все силы уравновешенны, а те которые неуравновешенны не могут сменить курс. И корпус вертолёта больше похож не на палку с хвостовыми плавниками, а на флюгер. Кстати Раптором 30 это у которого ХР отключается при авторотации, при условии что выполняем её с большой высоты, можно изменять курс.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: avi@tor от 20 Сентябрь, 2010, 14:12:54 pm
Зд0рово. Хоть это и ожидаемо, но никогда не видел что лопасть в полёте волной играет. По моему, Вам Хелик в НИИ надо работать. Во всём докапываться до истины - ценное качество для учёного.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 20 Сентябрь, 2010, 15:29:23 pm
Осталось еще с точки зрения парапсихологии и религии все изложить, и совсем круто будет :D Уважаемый Хелик, то что тонкостей в полете вертолета много и процесс этот очень сложный - это все и так давно понятно. Но когда речь о простейших вещах, где действуют конкретные и весьма грубые силы - зачем лезть в такие дебри? Прочитайте первый пост в этом топике еще раз. Это вам конкретный эксперимент с конкретным результатом. Именно с тем результатом, который должен получиться с наиболее простым объяснением происходящего. Зачем доказывать что этого не может быть, когда это мало того что уже есть, так и именно это стало вообще началом этой темы?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 20 Сентябрь, 2010, 16:13:11 pm
Но когда речь о простейших вещах, где действуют конкретные и весьма грубые силы - зачем лезть в такие дебри? Прочитайте первый пост в этом топике еще раз.
так Вы же сами стаканами своими с гвоздями и эпоксидкой все порушили ж)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 20 Сентябрь, 2010, 16:15:36 pm
так Вы же сами стаканами своими с гвоздями и эпоксидкой все порушили ж)
Что я порушил?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 20 Сентябрь, 2010, 16:48:13 pm
ИМХО примерно так: на видео было показано, что при классической авторотации (вертикально вниз) наш ротор (читай - гвозди ;) ) находится в стакане с водой (тушке) - система равновесна, механическое сопротивление узлов (ХР) - несущественно либо легко компенсируется. При пируэте ситуация меняется - ротор теряет запасенную энергию, стремясь быстро остановиться - и тут мы имеем два частных случае (подтверждено автором темы) - вращение по часовой стрелке не оказывает существенного влияние (читай - механические потери - несущественны), ХР не отбирает существенное количество запасенной ранее энергии ротора - то есть мы остаемся со своим искомым стаканом с водой ;), при этом хвост работает на поддержание равновесия - хвост фактически ведет тушку туда, куда она и так стремиться попасть, с целью восстановления равновесия системы - не оказывая существенного противодействия. При вращении же против часовой стрелки - механическое сопротивление системы становиться слишком большим и приводит к существенно более быстрой остановке основного ротора - это наш стакан эпоксидки ;) При этом ХВ начинает работать, отбирая энергию основного ротора - что и было показано изначально - толкая тушку дальше от точки равновесия. Думаю, что механическими потерями в данном тексте можно вообще пренебресчь - ибо в целом - несущественно - соответственно - пример со стаканом и гвоздем - не прокатывает ;)
PS: Хелик и aarc, если что, были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто предоставили вещьдоки - а остальные, навроде меня - тИоретики ;) PPS: вещьдок с дельфинчиками меня (и все семейство) вообще поверг в восторг :) Правда, принцип действия я толком и не смог для себя объяснить ;)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: DmitryG от 21 Октябрь, 2010, 01:04:57 am
Проверить очень просто, надо на ЛОГО 400 попробовать сротировать с высоты и посмотреть куда её крутить будет ;) она же конструктивно такая, что на холде хвост перестает работать вообще.
закручивает его при посадке вправо
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: pxkeeper от 21 Октябрь, 2010, 18:12:36 pm
Мою Л400 почему то на ротации вообще не крутит :-\ Хвост неуправляемый это да, но летит по прямой.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: nik1 от 21 Октябрь, 2010, 18:29:49 pm
И при ветре не вращает не много?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: DmitryG от 21 Октябрь, 2010, 18:50:54 pm
Мою Л400 почему то на ротации вообще не крутит :-\ Хвост неуправляемый это да, но летит по прямой.
закручивает его при посадке вправо
У лого 400 несколько секунд хвостовые лопасти в холде крутятся. Я больших авторотаций на Лого 400 не делал (по причине отсутствия хвоста :D), поэтому в момент остановки хвостовых лопастей я уже близко к земле. Начинаю добовлять шагов и в этот момет его начинает закручивать вправо.
у меня вообще возникло подозрение, что Лого 400 не крутит пока ротор набирает энергию, а как только начинает отдавать (шаги прибавляем) его начинает закручивать.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: pxkeeper от 21 Октябрь, 2010, 18:53:36 pm
При ветре незнаю, возможно... не так уж и много я ротировал на нем, попробовал пару раз и хватит.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: DmitryG от 21 Октябрь, 2010, 19:07:32 pm
Сопротивление в механике есть как ни крути. Соответственно, чтобы верт не крутило (абсолютно) эту силу надо уравновесить. Как только мне скажите чем, я полностью буту согласен с Хеликом :D.
Вполне возможно что сила трения в механике настолько мала, что при авторотации верт может держать курс благодаря своим аэродинамическим свойствам (грубо говоря носом лететь проще чем боком :D). Это бы объяснило, чего у меня Логу при посадке закручивает.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: pxkeeper от 21 Октябрь, 2010, 19:27:35 pm
Ротировал именно носом по курсу. Про другие стороны сказать не могу, но скорее всего потоком воздуха будет пытаться его выровнить по пути меньшего сопротивлению воздуха, как флюгер.
Вообще я думал, что вращение вертолета хвостом происходит из-за момента на двигателе. Раз двигатель выключен - нет момента - нет вращения хвостом. Сей прием не раз был мною использован при поломке хвостового ротора в полете (например порвался ремень). Хвост выходит из строя, вертолет начинает вращать, дергаем холд, вращение прекращается (не резко конечно) и есть возможность нормально экстренно сротировать.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: DmitryG от 21 Октябрь, 2010, 19:44:16 pm
Сопротивление в механике есть как ни крути. ...эту силу надо уравновесить. ...скажите чем?
:D Я же не спорю, просто ответа здесь не вижу. :D
Здесь уже было сказано: Что будет если увеличить сопротивление механики? А то что, верт будет крутится за ротором. Так что, крутит верт навернека. Другое дело, что аэродинамические свойства верта могут его удерживать по курсу. Плюс сила сопротивления в механике настолько мала, что элементарное сопротивление воздуха не даёт раскрутить верт сильно.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: DmitryG от 21 Октябрь, 2010, 20:05:16 pm
Хвост выходит из строя, вертолет начинает вращать, дергаем холд, вращение прекращается (не резко конечно) и есть возможность нормально экстренно сротировать.
В первый мемент по сути ни какой авторотации и нет. Поэтому сопротивление воздуха останавливает верт очень быстро.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: aarc от 22 Октябрь, 2010, 00:52:20 am
Еще заметил, что в случае отсечки мотора в середине маневра (например, на тик-таке) ФБЛ душит ротор моментально. Так мыслю, что от того, что система ФБЛ пытается сохранить скорость переворота невзирая на падающие обороты ротора и получается, что жахает туда все доступные 11...14 градусов циклика, плюс еще оставшиеся в момент отсечки 8...10 градусов по общему шагу , итого запросто можно получить 20...25 градусов шага на лопасти.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: pxkeeper от 22 Октябрь, 2010, 01:02:50 am
Какой ужас! :Oops: Хотя мне 2-3 раза удавалось перевернуть Л500 на жесткой отсечке и без потерь приземлить ее.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 16 Апрель, 2011, 11:48:19 am
1.Здесь уже было сказано: Что будет если увеличить сопротивление механики? А то что, верт будет крутится за ротором.
Так что, крутит верт навернека.
2. Другое дело, что аэродинамические свойства верта могут его удерживать по курсу.
3.Плюс сила сопротивления в механике настолько мала, что элементарное сопротивление воздуха не даёт раскрутить верт сильно.
1. если увеличить сопротивление- получится наконец палка с гвоздём. Но тут есть один момент если палка большая, а гвоздь не очень, и крутануть гвоздь с хорошим усилием и ускорением, то в палке будет дырка, и она не станет крутиться.
2. с флюгером так всегда.
3. Так если так мала сила, может ли она оказывать такое сильное воздействие на пируэты при авторотации.
И как вы тут не сопротивляйтесь, вертолёт он однако вертолёт, пируэт на авторотации гасится иными силами, отличными от сопротивления механики.
Псы вот интересно а че й то производители вертолётов при разном направлении вращения основного ротора хвостовой ротор переставляют, заняться им больше нечем.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helihohol от 28 Май, 2011, 01:20:11 am
"Псы вот интересно а че й то производители вертолётов при разном направлении вращения основного ротора хвостовой ротор переставляют, заняться им больше нечем." А это потому, что толкающий винт по КПД эффективней тянущего.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 28 Май, 2011, 04:48:38 am
Андрей, надоел этот "сферический конь в вакууме", вот и забили :D
Сила от "флюгера" примерно одинаковая при вращении в обе стороны, а вот сила от потерь в механике разная. Она может и маленькая, но очень даже есть. Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helihohol от 28 Май, 2011, 10:13:59 am
"Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е " Судя по ответу получается , что у 450 -к кпд потерь в механике выше , чем у 90-х. А вообще, есть такое понятие "кинетическая энергия лопастей".
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 28 Май, 2011, 11:24:05 am
Я сразу опять оговорюсь, лично я, не имею ничего, против кого либо. Просто очередная попытка, даже скорее интерес, а возможно ли переломить общественное мнение.
Ну, что я могу сказать уже, массовое форумное сознание непобедимо. И это не имеет значения, про рыбок форум, про фото, или про вертолёты, херня всё это, главное потрындить, чем больше трындим тем круче знаем, тем извращённее научные изыскание, если натрындил много тебе много звёз повесили, ты крут, и такой круговорот в природе работает в прогрессии. Главное на форумах консолидированное мышление своих, наше видение процесса, и баста, по иному быть не могёт.
Теперь по существу. Антон маленькому флюгеру достаточно сил, чтоб справится с потерями в механике, которые присутствуют в вертолёте. При авторотации хвостом вперёд флюгера нет, немного меняются ощущения от авторотации, но только потому, что то, что вы увидеть и услышать не хотите уходит от хвостового ротора. Да опять это долбанное вихревое кольцо, про которое вы все и пишете, через сообщение на разных форумах. Только несколько в ином русле, типа, что за херня. Вот они то, всякие эти вихри и мешают вам крутануть пируэт в одну сторону, более того помогают крутануть в другую. В одном случае мешаясь , а в другом целуясь в засос с друг другом. Самолётам повезло больше они эту лабуду оставляют позади себя, рискуя попасть только в чужой вихрь, а вот вертолёт весь летит в этих вихрях , при разных режимах полёта меняется положение и количество вихрей действующих на вертолёт в целом. По сей причине легче ограничить пилота по маневренности, чем разгртрахать последствия.
А про толкающий винт, это ещё одно преимущество, которое может случайно, а может просто не афишируя для публики применил Дима с Сергеем в своём крайнем коптере.
П.С. Хуже вертолёта только корабль, там всё нагляднее по ощущением, особенно в хреновую погоду, не бывает двух одинаковых швартовок.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 28 Май, 2011, 12:47:19 pm
"Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е " Судя по ответу получается , что у 450 -к кпд потерь в механике выше , чем у 90-х. А вообще, есть такое понятие "кинетическая энергия лопастей".
Относительно "кинетической энергий лопастей" надо смотреть ;)
Андрей, одно другому не мешает. Механические потери тоже нельзя исключать. Вспомни хотя бы как начинает авторотировать 500-ка, когда ей вместо ремня кардан втыкают. Естественно, всяких сил там действует великое множество.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 28 Май, 2011, 14:21:26 pm
1.....Относительно "кинетической энергий лопастей" надо смотреть ;)
2.......Андрей, одно другому не мешает. Механические потери тоже нельзя исключать. Вспомни хотя бы как начинает авторотировать 500-ка, когда ей вместо ремня кардан втыкают. Естественно, всяких сил там действует великое множество.
1. Прочитав первое, я было обрадовался. Конечно , энергия в роторе огромна, она способна завязать в узел, тяги, согнуть валы, срезать балку и т.д. и т.п.
2 . пункт опять начал закапывать суть. При этом я не спорю, ремень явно визуально замедляет ротор при авторотации, но скорее работает, как общий тормоз, можно поставить три ремня параллельно , станет заметнее тормозить, правда в обоих направлениях. Потому, как всё сопротивление механики находится в точке не вылезающей за пределы внутренней обоймы подшипника и практически не оказывает сопротивления вашему пируэту в отличии от вихревых потоков обоих роторов.
Сил там явно много, только не все одинаково сильны. | 8-(
Ладно пойду за чипсами….. :P
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 28 Май, 2011, 15:06:46 pm
Вот. Выяснилось что ремень тормозит. Теперь осталось выяснить что чем сильней он крутится, тем сильней тормозит. (к стати шестеренки кардана тоже тормозят, тока меньше). Потом еще страшную тайну откроем про то что ремень (шестеренки) крутятся с разной скоростью на разных пируэтах и все сойдется :) Сопротивление помогает пируэтить в одну сторону и мешает в другую. Сопротивление не ничтожно мало, иначе 450 и 90 авторотировали бы одинаково. Андрей, мож ну его нафиг? :D
ЗЫ я прошлым летом экстренно наавторотировался больше чем за предыдущие 15 лет, так хочу сказать что если ротировать без горизонтальной скорости с оторванными в полете хвостовыми лопастями - верт очень даже крутит
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 28 Май, 2011, 22:04:42 pm
1.Вот. Выяснилось что ремень тормозит. Теперь осталось выяснить что чем сильней он крутится, тем сильней тормозит. (к стати шестеренки кардана тоже тормозят, тока меньше).
2. Потом еще страшную тайну откроем про то что ремень (шестеренки) крутятся с разной скоростью на разных пируэтах и все сойдется :) Сопротивление помогает пируэтить в одну сторону и мешает в другую.
Сопротивление не ничтожно мало, иначе 450 и 90 авторотировали бы одинаково. Андрей, мож ну его нафиг? :D
3. ЗЫ я прошлым летом экстренно наавторотировался больше чем за предыдущие 15 лет,
4.. так хочу сказать что если ротировать без горизонтальной скорости с оторванными в полете хвостовыми лопастями - верт очень даже крутит
1. Ответил выше, читай, да увидеть сможешь. ;)
2. Если у тебя так, то купи хороший мотор, батарейки или замени регулятор оборотов. :P
3. 15 лет это срок, тут сознание уже изменить сложно :D
4. А ты пробовал? Я да, у меня конечно меньше опыт, но лет 5 назад был Раптор 30, у него хвост не крутится, и ремень в процессе авторотации не участвует. Хотя участвуют два основных подшипника и одна муфта авторотации плюс её латунная втулка, а это по твоим необоснованным размышлениям уже должно крутить вертолёт. А он не закручивался гад. :ура: :Oops:
ПСы Сразу оговорюсь я не имею ввиду пол оборота вертушки при снижении с 25 метров. Я правильно понимаю, мы тут имеем ввиду значительное влияние от сопротивления механики вертолёта проявляемое при пируэте в направлении вращения ротора!!! ????
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 04:20:04 am
30 у меня тоже был и тоже ротировал. Сопротивление 2 подшов там маленькое относительно энергии ротора и как флюгер он становится носом к ветру легко. Однако в штиль при ротации без горизонтальной скорости и его потихоньку поворачивало.
И какой мотор хороший? Купил вот сдуру 55-й ос с мембраной и родной трубой - гамницо то еще...
Правильно понимаем :) Попробуй на 500-ке с ремнем, там это влияние ну очень наглядно :) А лучше на 450 с ремнем холд дерни в штиль и без горизонтальной скорости, там вообще супер наглядно :D
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 13:04:53 pm
Тогда давай так. Что 450 ка, что 90тый с ремнём к примеру механика одинакова, загружает приблизительно одинаково с небольшим разбросом на размер. На 450 ке ротор не сильно может сопротивляться этому, 90тый практически не обращает внимания, на жалкое механическое сопротивление приложенное к основному валу, компенсируя маховиком огромного ротора. Вот и получаем в штиль при вертикальном падении,(это не есть авторотация) пол оборота на 25 метров высоты. Но малюхонький ветерок или настоящая авторотация противодействуют этому повороту. А вот, то, что ты не видишь, вот эти самые потоки, вот они значительно влияют на всё поведение вертолёта, не только на пируэты. Потоки от основного ротора то накрывают хвостовой полностью, при этом в одном варианте разворота помогают, в другом мешают повороту. В зависимости от режима полёта, могут вообще находится за пределами хвостового ротора. Но это не всё, хвостовой ротор аналогично оказывает влияние на основной. Даже серволопатки, которые находятся в активной зоне ротора, тоже создают свои завихрения. Все эти потоки имеют колоссальную силу, вот просто понять сложно, то чего не видно, а простой формулы для этого не существует. Вот небольшой пример, что можно сделать воздушным потоком.
Псы, я наверное тоже каюсь, я как то упустил из виду, что на свете есть 450 тые вертолёты и классом ниже, которые действительно страдают от потерь в механике. Прошу прощения, куда мне против Ньютона, хотя я это не оспаривал с самого начала. Так вроде и тема про авторотацию и пируэт, на что 450ка просто не способна. Хотя просто авторотировать на ней возможно. Главное не извращать термин авторотация. O0
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 15:38:00 pm
Андрей, давай на время забудем про потоки и разберем то что видно, т.е. механику. На настоящем верте может и можно ей пренебречь, но они и пирофлипы на авторотации не крутят :) На моделях потери в механике есть и чувствуются. Понятно что на 90 меньше - но чувствуются. Я когда прошлым летом разбил TZ90 с ремнем и пересел на трекса700 с карданом, сразу отметил что ротирует он легче. Почему-то на 50-ке когда ремень на вал сменил это меньше заметно было, хотя тоже ощутимо. Вертикально в штиль я привел лишь потому, чтобы отвлечься от потоков и сделать упор в механику. К стати, если ротировать на скорости с пируэтом - придется еще на "флюгер" энергию тратить ;) По этому давай разберем простое, а чтобы не путаться с потоками совсем - пусть штиль и вниз. Еще один момент - механика (ремень или шестерни) под нагрузкой имеют большие потери чем когда крутятся в холостую. Когда мы нагружаем ее, крутя верт против вращения ротора, мы нагружаем ее больше, потому как скорость вращения всего в механике получается выше, да плюс создающийся на этих потерях момент, который хочет развернуть верт вслед за лопастями. 30 тут не особо хороший пример - у нее при ротации ремень и хвостовой редуктор не крутятся, а потери там ого-го. Самый удачный пример - 500-ка. Она и ротирует уже как-то, и все эти вещи на ней очень наглядно видно. Понятно что на 90 этот эффект не так заметен. Однако он очень даже есть, и я бы не стал так уж совсем им пренебрегать. Иногда такие отчаянные авторотации бывают на 90-х, что энергии ротора хватает едва-едва. Вот тут то, когда каждая копейка на счету, про это и нельзя забывать. Ясное дело что против ветра, да на скорости на 90 можно на авторотации еще минуту лететь спокойно, после чего еще прыгать вверх-вниз чтобы ротор загасить прежде чем сесть :)
Думаю что после того как эти потери разберем, можно будет и к потокам вернуться, но там будет дело совсем темное, потому как очень сложно оценить степень влияния одного на другое...
ЗЫ У меня сегодня 500 ротировала, сцуко, легче чем ельку-50 :o Вроде все легко крутится, косяков не смог найти, а вот такая засада. Надо ковырять, где-то потери в механике вылазят на оборотах...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 16:21:24 pm
Антон ещё раз скажу ты не прав. Ты с упорством школьного учителя физики во главе с Ньютоном пытаешься представить вертолёт в виде фрезерного станка. Потери есть от механики, но их не рассматривают по причине их мизерности в сравнении с упирающимися потоками от роторов. И как только мы убираем лопасти хвостового ротора, мы убираем один поток, а механические потери начиная с 600го класса можно не учитывать, если не веришь, сходи в МАИ со своей теорией., она голимая для вертолёта. Ты не болтай и разводи демагогию, а докажи, как докажешь смело можно получать премию.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 16:40:21 pm
Андрей, этот эксперимент на твоем видео не имеет смысла. Хвостовые цапфы у тебя гребут вместо хвостовых лопастей и толчком от их потока крутнуло верт, вот и все. К тому же у земли, где подушка и потоки там действительно все что угодно вывернут. Этот раз. 2- сняв хвостовые лопасти ты разгрузил потери на механику и силу, используемую для того, чтобы их крутить. Блин, ротировать то ты умеешь? Возьми да сротируй 2 раза вертикально, пируэтя в разные стороны. 3- у меня 2 разо отрывало хвостовые цапфы в полете. Так вот очень он даже крутился на авторотации. Один раз был запас высоты и скорость, так вот "флюгером" удалось его почти остановить. А второй раз скорости не было, хотя высота была. Так и сел с вращением, нихрена оно не остановилось.
Блин, хорош уже спорить. Мы вообще про разные вещи говорить стали. Именно в Воронеже верт с разорвавшимся хвостовым редуктором при ротации вертикально вниз крутит. А 90 крутит так, что кошельку потом очень грустно становится... Не веришь - приезжай, подпилим тебе болты на хвостовых цапфах :D :D :D
ЗЫ Раз уж ты признал что есть 450-е верты, где потери в механике чувствуются (хотя они на 600 тоже чувствуются), и согласен с тем что эти потери в механике тормозят основной вал, соответственно _450_й верт пытается при этом закрутить вслед за лопастями, почему ты не хочешь признать то, что когда мы тормозим основной вал, забирая с него энргию для хвостового редуктора ДЛЯ ПИРУЭТА, возникают те же силы, стремящиеся развернуть верт, на которые тоже уходит энергия ротора? Или ты хочешь сказать что энергия для того чтобы пируэтить без мотора тоже настолько ничтожно мала, что ей тоже можно пренебречь? Или считаешь что скорость пируэта ничтожно мала относительно оборотов ротора? Ну не могу я понять почему ты так пренебрегаешь механикой и считаешь что все нагрузки в ней ничтожно малы. Ты точно не забыл что мы про _модель_, которая делает управляемый пируэт на авторотации, а не про большой верт, который классически ротирует на скорости против ветра?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 17:05:17 pm
Андрей, этот эксперимент на твоем видео не имеет смысла. Хвостовые цапфы у тебя гребут вместо хвостовых лопастей и толчком от их потока крутнуло верт, вот и все. К тому же у земли, где подушка и потоки там действительно все что угодно вывернут. Этот раз. 2- сняв хвостовые лопасти ты разгрузил потери на механику и силу, используемую для того, чтобы их крутить. Блин, ротировать то ты умеешь? Возьми да сротируй 2 раза вертикально, пируэтя в разные стороны. 3- у меня 2 разо отрывало хвостовые цапфы в полете. Так вот очень он даже крутился на авторотации. Один раз был запас высоты и скорость, так вот "флюгером" удалось его почти остановить. А второй раз скорости не было, хотя высота была. Так и сел с вращением, нихрена оно не остановилось.
Блин, хорош уже спорить. Мы вообще про разные вещи говорить стали. Именно в Воронеже верт с разорвавшимся хвостовым редуктором при ротации вертикально вниз крутит. А 90 крутит так, что кошельку потом очень грустно становится... Не веришь - приезжай, подпилим тебе болты на хвостовых цапфах :D :D :D
ЗЫ Раз уж ты признал что есть 450-е верты, где потери в механике чувствуются (хотя они на 600 тоже чувствуются), и согласен с тем что эти потери в механике тормозят основной вал, соответственно _450_й верт пытается при этом закрутить вслед за лопастями, почему ты не хочешь признать то, что когда мы тормозим основной вал, забирая с него энргию для хвостового редуктора ДЛЯ ПИРУЭТА, возникают те же силы, стремящиеся развернуть верт, на которые тоже уходит энергия ротора? Или ты хочешь сказать что энергия для того чтобы пируэтить без мотора тоже настолько ничтожно мала, что ей тоже можно пренебречь? Или считаешь что скорость пируэта ничтожно мала относительно оборотов ротора? Ну не могу я понять почему ты так пренебрегаешь механикой и считаешь что все нагрузки в ней ничтожно малы. Ты точно не забыл что мы про _модель_, которая делает управляемый пируэт на авторотации, а не про большой верт, который классически ротирует на скорости против ветра?
Антон, я рад, что ты в курсе про подушки и т.д. Доморощенная аэродинамика уже на РСДизайне всех разогнала.
"Хвостовые цапфы у тебя гребут вместо хвостовых лопастей и толчком от их потока крутнуло верт, вот и все. "-эта твоя фраза мне всё сказала, даже смайлики ставить не буду. Это предложение полный пи…ц это сильно, у меня слов дальше нет
Вертолёт крутануло, когда обороты основного ротора ушли ниже предельной нормы. Ещё раз, я говорю, что знаю, что потери от механики вертолёта в разы, и даже больше ниже чем от потока хвостового ротора, который при пируэте в сторону противоположную вращению основного ротора дует прямо навстречу последнему. А по причине прохождения потока через основной снизу вверх при авторотации сильно ему мешает. Мы 450тые не обсуждаем с самого начала, когда пируэтить на нём станешь, тогда отдельно поговорим. Имеешь обратное мнение, докажи. Пиз…ть не мешки ворочать. И я вообще не спорю, я знаю. А ты тут бодягу развел ,все никак не уймешься со своими открытиями. Если вертолёт начало крутить, когда лопасть отстрелилась, то и вправду остановить его нечем уже.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 17:21:56 pm
Ну раз ты не споришь а знаешь, объясни тогда, откуда берется энергия для УПРАВЛЯЕМОГО вращения верта во время ротации. И как это так загадочно получается, что отбирая эту энергию, мы не создаем силу, которая стремится развернуть верт? Хрен с ней с механикой, пусть специально для тебя там КПД 100% будет. Но круть верт то надо какой-то энергией? Или там тоже 0.000000000000001% и ни на что не влияет? Я не сомневаюсь что ты знаешь много, но не надо все что не вписывается в твою теорию относить в категорию "можно пренебречь". К стати не думаю что в МАИ очень сильно заняты изучением какого-нибудь пирофлипа на авторотации :D :D :D
И как это "нечем остановить" ??? Ты же выше писал, что потоки крутят верт против вращения ротора??? Жаль что мой вайб 90 про это не знал, и по этому я с этой ротации на 400 баксов попал :)
И что тебе фраза моя так не понравилась? У тебя гироскоп там бы включен? Он что, не угнал цапфы в край, чтоб остановить вращение? Цапфы не болванки круглые, в них прорези под лопасти есть, из за которых они тоже как пропеллер работали. Естественно эффективность такого пропеллера маленькая и не в состоянии момент от мотора побороть, зато когда ты мотор отрубил и момент резко пропал, то их очень даже хватило на то, чтобы крутнуть верт. А вот чтобы еще и тормознуть резко - уже не хватило. И объясни, нафига мы ушли в тему про "без хвостовых лопастей", когда мы нагрузку от них _ПРИ ПИРУЭТЕ_ обсуждаем? И еще раз спрашиваю, каким боком твое подпрыгивание без хвостовых лопастей доказывают то, что при работе ХВОСТОВЫМИ лопастями мы не создаем момент, который стремиться повернуть верт вслед за основными лопастями? Только не надо жутких роликов с кольцами, объясни на пальцах. Или опять мы будем пренебрегать направлением вращения, потому что разница ничтожно мала? Уже столько "ничтожно малого" набирается, что надо еще один мотор ставить, чтоб его провернуть...
И что значит "обратное мнение"? То у тебя потерь хвостовой ротор Святой Дух крутит, то потерями можно пренебречь. У нас с тобой какой-то странный спор вышел. Я тебе про обычные силы говорю, которые тупо создают вполне определенный момент. Ты же крутишь сферического коня в вакууме. Я что, против того что потоков и завихрений там дофига? Я такого ниразу не сказал. Их там столько, что никто точно не знает. И сил от них - выше крыши. Но зачем списывать со счета очевидные силы, которые возникают от трения и от нагрузки при изменении шага хвостового ротора? Пусть их не много, но когда авторотация "на пределе", эти "копейки" могут решать решающую роль. Не надо так к копейкам относиться. Если ты выплачивая кредит в банке на миллиард недовыплатишь копейку - тебе она таких процентов наделает, что мало не покажется ;)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 18:19:12 pm
1.Ну раз ты не споришь а знаешь, объясни тогда, откуда берется энергия для УПРАВЛЯЕМОГО вращения верта во время ротации. И как это так загадочно получается, что отбирая эту энергию, мы не создаем силу, которая стремится развернуть верт? Хрен с ней с механикой, пусть специально для тебя там КПД 100% будет. Но круть верт то надо какой-то энергией? Или там тоже 0.000000000000001% и ни на что не влияет?
2.Я не сомневаюсь что ты знаешь много, но не надо все что не вписывается в твою теорию относить в категорию "можно пренебречь". К стати не думаю что в МАИ очень сильно заняты изучением какого-нибудь пирофлипа на авторотации :D :D :D
И как это "нечем остановить" ??? Ты же выше писал, что потоки крутят верт против вращения ротора??? Жаль что мой вайб 90 про это не знал, и по этому я с этой ротации на 400 баксов попал :)
3.И что тебе фраза моя так не понравилась? У тебя гироскоп там бы включен? Он что, не угнал цапфы в край, чтоб остановить вращение? Цапфы не болванки круглые, в них прорези под лопасти есть, из за которых они тоже как пропеллер работали. Естественно эффективность такого пропеллера маленькая и не в состоянии момент от мотора побороть, зато когда ты мотор отрубил и момент резко пропал, то их очень даже хватило на то, чтобы крутнуть верт. А вот чтобы еще и тормознуть резко - уже не хватило.
4. И объясни, нафига мы ушли в тему про "без хвостовых лопастей", когда мы нагрузку от них _ПРИ ПИРУЭТЕ_ обсуждаем?
5.И еще раз спрашиваю, каким боком твое подпрыгивание без хвостовых лопастей доказывают то, что при работе ХВОСТОВЫМИ лопастями мы не создаем момент, который стремиться повернуть верт вслед за основными лопастями? Только не надо жутких роликов с кольцами, объясни на пальцах. Или опять мы будем пренебрегать направлением вращения, потому что разница ничтожно мала? Уже столько "ничтожно малого" набирается, что надо еще один мотор ставить, чтоб его провернуть...
6.И что значит "обратное мнение"? То у тебя потерь хвостовой ротор Святой Дух крутит, то потерями можно пренебречь. У нас с тобой какой-то странный спор вышел. Я тебе про обычные силы говорю, которые тупо создают вполне определенный момент. Ты же крутишь сферического коня в вакууме. Я что, против того что потоков и завихрений там дофига? Я такого ниразу не сказал. Их там столько, что никто точно не знает. И сил от них - выше крыши. Но зачем списывать со счета очевидные силы, которые возникают от трения и от нагрузки при изменении шага хвостового ротора? Пусть их не много, но когда авторотация "на пределе", эти "копейки" могут решать решающую роль.
7.Не надо так к копейкам относиться. Если ты выплачивая кредит в банке на миллиард недовыплатишь копейку - тебе она таких процентов наделает, что мало не покажется ;)
Антон, ты действительно такой или прикидываешься? 1. Энергия при пируэтах в обе стороны берётся из ротора, при авторотации реактивного момента нет, посему берётся одинаково, что в право, что в лево, потери механики одинаковы и мизерны. Абсолютно фиолетово какой фигурой ты отбираешь энергию от ротора. 2. Это не моя теория. 3. Потоки есть, когда лопасти стоят , когда не просто стоят, а отклонены с любым шагом отличным от 0 градусов., даже на хвостовом роторе есть зоны, которые не участвуют в потоках которые способны развернуть вертолёт. 4. Мы некуда не ушли, я всё еще пытаюсь отговорить тебя от новых открытий. Всё, что я имел в виду, написал в предыдущем посте выше , повторю тут, выделю.
Докажи обратное.
Ещё раз, я говорю, что знаю, что потери от механики вертолёта в разы, и даже больше ниже чем от потока хвостового ротора, который при пируэте в сторону противоположную вращению основного ротора дует прямо навстречу последнему. А по причине прохождения потока через основной снизу вверх при авторотации сильно ему мешает. Мы 450тые не обсуждаем с самого начала, когда пируэтить на нём станешь, тогда отдельно поговорим.
5. На авторотации, чтобы повернуть, надо отобрать от ротора инергию вне зависимости от стороны поворота(пируэта) 6. На пальцах??? Так, возьми один вертолёт поставь, возьми электрический, не забудь снять с него основной ротор, включи, в режим отклони лопасти да дунь восновноуй ротор стоящего вертолёта. Только предварительно болтик вытащи из муфты авторотации. Смотри внимательно, шобы не улетело, это не мангал раздувать.
7.Ну да давай считать копейки прое…в миллиард.
Псы я конечно немного притомился, но меня прикалывает ход твоих мыслей, из заковыристось и бесконечность.
Я пока удалюсь, только ты внимательно читаю, прежде, чем мозг себе рвать.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 19:27:49 pm
Андрей, я если мосх себе и напрягаю в этой беседе, так только про то как тебе еще пальцем ткнуть в очевидное. Попробую еще с одного бока описать то, что я хочу сказать: Если пируэтить по ходу вращения основных лопастей и против хода, с одинаковой скоростью пируэта относительно _земли_, скорость вращения верта относительно _основных лопастей_ будет разной, соответственно количество энергии с них забирается _разное_. Сопротивление механики в этом случае может и мизерное, однако тоже добавляет свою копейку. Харош тролить уже. Не хочешь копейки считать - не считай. Но и то что они есть - будь добр не спорь, потому как это, мягко скажем, странно выглядит.
К стати о копейках и доказательствах: я что-то не припоминаю от тебя никаких цифр с замерами при реальной авторотации с пируэтами в обе стороны, на реальной 600-ке, где наглядно видно в цифрах что и сколько съедает из энергии ротора при правом и левом пируэте ;) А без этого это тоже не доказательства. Я считаю что копейки в разнице отъедаемой энергии, которые получаются из за разницы вращения туши относительно основных лопастей, важны.
Еще один щепетильный момент. Ты бы перечитал первое сообщение в этой теме ;) С какого перепугу я должен доказывать что оно есть, если из за того что оно есть и началась эта тема? Это ты тут на 9 страниц развел "доказательств" что его не только нет, а оно вообще в другую сторону.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: GanGan от 29 Май, 2011, 19:33:11 pm
Господа - может просто в поле? полетать? Я весь топик прочитал - мне например без разницы в какую сторону пируэтить )) я не умею с пируэтами ротировать ))
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 19:49:26 pm
1.Андрей, я если мосх себе и напрягаю в этой беседе, так только про то как тебе еще пальцем ткнуть в очевидное.
2.Попробую еще с одного бока описать то, что я хочу сказать: Если пируэтить по ходу вращения основных лопастей и против хода, с одинаковой скоростью пируэта относительно _земли_, скорость вращения верта относительно _основных лопастей_ будет разной, соответственно количество энергии с них забирается _разное_. Сопротивление механики в этом случае может и мизерное, однако тоже добавляет свою копейку. 3. Харош тролить уже. Не хочешь копейки считать - не считай. Но и то что они есть - будь добр не спорь, потому как это, мягко скажем, странно выглядит.
4.К стати о копейках и доказательствах: я что-то не припоминаю от тебя никаких цифр с замерами при реальной авторотации с пируэтами в обе стороны, на реальной 600-ке, где наглядно видно в цифрах что и сколько съедает из энергии ротора при правом и левом пируэте ;) А без этого это тоже не доказательства. 5.Я считаю что копейки в разнице отъедаемой энергии, которые получаются из за разницы вращения туши относительно основных лопастей, важны.
Два раза наступать на одни и те же грабли - глупость, три - упорство, четыре - мазохизм, а пять - попытка суицида.
1, главное не перенапряги. 2. ты на кой хрен землю сюда приплёл, мы же в воздухе, хотя если учитывать Силу Кориолиса……..То можно ещё много нагородить……Ведь эта лабуда тоже оказывает некое влияние. 3. да я и считаю, в обе стороны одинаково мизерно оказывает влияние, что не так??? Я даже больше скажу, я с тобой соглашусь в одном, что под нагрузкой сопротивление механики растёт, это да, а вот почему на авторотации нагрузка не одинакова от направления пируэта я писал выше. Ты только не бери эту фразу в мозг, напрочь себе крышу снесешь, не надо. 4. Я убежден, что сожрёт по разному энергию ротора, и не противлюсь этому, только вот почему????? Этот вопрос я описал выше. 5.Тогда прямиком защищать своё важное открытие. Антоха ты сам себя загнал, и продолжаешь загонять далее, Нахрена оно тебе, летаешь и летай, че полез выдумывать, уймися, не майся. Лучше купи пивка, возьми чипсы, отдохни, всяк лучше чем нести охинею.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 20:31:14 pm
Андрюха, с пифком не прокатит - я не пью. Землю не приплел. Прочитай внимательно что я написал. Мы пируэтим стоя на земле и скорость пируэта видим относительно себя, или земли, или чего угодно. А надо скорость пируэта рассматривать относительно основных лопастей. Раз уж мы берем с них энергию для пируэта, так для быстрого пируэта мы ее больше берем чем для медленного, или опять сферический конь в вакууме?
И давай без посылов за пифком, ок? А то я тоже посылать умею.
Еще раз повторяю, прочитай первой сообщение в теме. Тема началось с того, что эффект есть и попыток его объяснить. Здесь речь вообще ни разу не идет про то что его нет. Ты же отбил уже все пальцы об клавиатуру, доказывая что этот эффект должен быть в другую сторону. Зачем? Он УЖЕ ЕСТЬ, и в эту сторону. Причем основной аргумент у тебя - "я это знаю". Ну знай себе на здоровье. Можешь еще подаказывать что 2+2=5, на основании того что ты это знаешь. Или ты уже с направлением пируэта быстренько передумал и потоки побежали в такт логике, да с такой силой что все остальные потери и усилия стали не значительны? Так предупреждай тогда, а то телепаты все в отпуске и хаотичный ход твоих мыслей ловить ну ни как не получается.
Так что давай уже сам с ахинеей подвязывай. Ротор тормозит по разному. В какую сторону и как - расписано в 1-м посте. Доказывая что все наоборот ты можешь приплетать любых дельфинов, завихрения турбин... Даже можешь напустить дыма, снять штаны и ракрутить чего-то там, отчаяно подпрыгивая и снимая это на быструю камеру. Доказать этим ты сможешь конечно что-нибудь, но только не мне. У меня в этой теме вопрос только один - зачем доказывать что то что есть, и с чего началась тема, не существует, и вообще происходит в другую сторону?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 21:11:29 pm
1.Андрюха, с пифком не прокатит - я не пью. Землю не приплел. Прочитай внимательно что я написал. Мы пируэтим стоя на земле и скорость пируэта видим относительно себя, или земли, или чего угодно. А надо скорость пируэта рассматривать относительно основных лопастей. Раз уж мы берем с них энергию для пируэта, так для быстрого пируэта мы ее больше берем чем для медленного, или опять сферический конь в вакууме?
2.И давай без посылов за пифком, ок? А то я тоже посылать умею.
3.Еще раз повторяю, прочитай первой сообщение в теме. Тема началось с того, что эффект есть и попыток его объяснить. Здесь речь вообще ни разу не идет про то что его нет. Ты же отбил уже все пальцы об клавиатуру, доказывая что этот эффект должен быть в другую сторону. Зачем? Он УЖЕ ЕСТЬ, и в эту сторону. Причем основной аргумент у тебя - "я это знаю". Ну знай себе на здоровье. Можешь еще подаказывать что 2+2=5, на основании того что ты это знаешь. Или ты уже с направлением пируэта быстренько передумал и потоки побежали в такт логике, да с такой силой что все остальные потери и усилия стали не значительны? Так предупреждай тогда, а то телепаты все в отпуске и хаотичный ход твоих мыслей ловить ну ни как не получается.
4.Так что давай уже сам с ахинеей подвязывай. Ротор тормозит по разному. В какую сторону и как - расписано в 1-м посте. Доказывая что все наоборот ты можешь приплетать любых дельфинов, завихрения турбин... Даже можешь напустить дыма, снять штаны и ракрутить чего-то там, отчаяно подпрыгивая и снимая это на быструю камеру. Доказать этим ты сможешь конечно что-нибудь, но только не мне. У меня в этой теме вопрос только один - зачем доказывать что то что есть, и с чего началась тема, не существует, и вообще происходит в другую сторону?
1. А давай скорость пируэта рассматривать относительно чегонить не вращающегося. Конечно, для быстрого больше, для медленного меньше. Я не спорю. Только вот с разгадкой ты не в те дебри полез. 2. Чайку зеленого налей. 3. Да нет я ничего не переворачивал, у меня как бежали, так и бегутЪ. 4. 4 Да ты маньяк однако, что и правда на это смотреть станешь??? 5. Лопасти на ХВ поставь нормально с одинаковыми углами и пробуй……… Чё орать то. А если у тебя совсем всё плохо тогда нужно менять подшипники, смотреть валы и т.д. 6. На нормальном вертолёте всё будет так, как я написал выше и я специально перевел разговор с безотносительного поворота, в поворот относительно вращения основного ротора.
Псы а вообще ты незаметно хамить начинаешь…
Если вертолёт начинает фюзеляж на ротор наматывать его нужно в ремонт если долетит до базы.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 29 Май, 2011, 21:35:46 pm
Глупости какие. Это просто был тонкий намек тебе не хамить.
Относительно чего надо рассматривать? Отбираем мы энергию от основного ротора, относительно него и надо смотреть. По крайней мере тогда все сходится с реальным опытом, описанном в первом посте. Твои теории читать интересно. Но, к сожалению, они - только теории. Потому как не отвечают самому главному - практике. Я стопиццот раз согласен с тобой с тем, что не знаю досконально всех тонкостей про завихрения, которые возникают на тех или иных режимах, но про них то я и не говорю ничего. Хотя общие, сильно поверхностные, представления про них имею. Думаю что досконально про эти завихрения вообще мало кто знает, потому как на них влияет вообще все, вплоть до размазанного на лопасти комара или налипшего масла.
Задам тебе в стопиццотый раз вопрос, на который ты упорно не отвечаешь: какая цель твоего доказывания того, что то, из за чего возникла эта тема не существует и на самом деле все с точностью до наоборот?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 29 Май, 2011, 22:01:58 pm
1.Глупости какие. Это просто был тонкий намек тебе не хамить.
2.Относительно чего надо рассматривать? Отбираем мы энергию от основного ротора, относительно него и надо смотреть. По крайней мере тогда все сходится с реальным опытом, описанном в первом посте. Твои теории читать интересно. Но, к сожалению, они - только теории. Потому как не отвечают самому главному - практике. Я стопиццот раз согласен с тобой с тем, что не знаю досконально всех тонкостей про завихрения, которые возникают на тех или иных режимах, но про них то я и не говорю ничего. Хотя общие, сильно поверхностные, представления про них имею. Думаю что досконально про эти завихрения вообще мало кто знает, потому как на них влияет вообще все, вплоть до размазанного на лопасти комара или налипшего масла.
3.Задам тебе в стопиццотый раз вопрос, на который ты упорно не отвечаешь: какая цель твоего доказывания того, что то, из за чего возникла эта тема не существует и на самом деле все с точностью до наоборот?
1.Ну ладно тогда 1:1
2. Главное, чтобы предмет был зафиксирован на месте, ладно земля сгодится, гораздо лучше, чем вращающийся ротор . И давай положим болт на тонкости. Сотрём прилипшего комара и уйдем уже от сопротивления механики, которая в обе стороны одинакова.
3. В сот пятьСотТысячный раз Повторюсь, в утиль нужно сдать вертолёт который себе на ротор в одну сторону наматывает фюзеляж, а в другую сматывает и при это все эти приколы явно оказывают влияние на его полёт.Или нужно искать в другом месте, или нужно создать на хвостовом роторе одинаковые условия, по шагам лопастей, может расходы задать, ну я даже не знаю чего. Уже.
4.Ну или если уж рассматривать 0.000000000000001% замедления, я правда не знаю какую траву ты курил, чтобы это засечь на глазок.
ТО, уже , что бы быть до конца честными давай примем во внимание Силу Кориолиса, с поправкой на полушарие, гироскопические моменты от разных крутящихся шестерёнок с учетом их балансировки ( которой нет).
Как только вы начнете рыть в ином месте отличным от сопротивления механики, я удалюсь.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: aarc от 30 Май, 2011, 00:23:06 am
очень много букав...
а вот недавно потерял хвост на ременном фурионе 6. Открутился шкив привода ХР на основном валу. Т.е. хвост посто остановился, даже ремень не двигался. Вертолет закрутило, включил холд, вращение достаточно быстро остановилось и дальше уже спарашютировал и аккуратно приземлил машину. Вертуху во время спуска не крутило. Возможно вертолет, как флюгер, встал носом по ветру и потому его не крутило... в тот момент было не до анализа спуска, рад был, что сел без потерь.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: Anton_vrn от 30 Май, 2011, 06:30:09 am
Андрей, объясни пожалуйста в чем некорректность рассмотрения вращения туши относительно лопастей основного ротора? Ну не сторонник я лезть в сложное, когда с простым не разобрались :) Когда у нас источник энергии мотор, тут да, можно смотреть относительно земли, потому как от него идет момент и на ОР и на ХР, а сам мотор относительно земли неподвижен, когда нет движения тушки. Т.е. с равным успехом можно смотреть и относительно тушки и, что самое правильное, относительно мотора. На авторотации у нас источник энергии ОР, который подвижен. При одинаковай скорости пируэта, при пируэтах в разные стороны, относительно земли (тушки) наша груда механики крутится с разной скоростью? Сопротивление при этом оказывает разное? Эта, пусть даже копейка, присутствует в принципе или нет? Как определить (замерить) степень этого влияния, если оно есть, на конкретном верте? То что с ростом размера верта оно становится меньше - понятно, я с этим полностью согласен. Не на столько больше 600-й чем 500-й, чтоб на 500 это надо учитывать, на на 600 вообще списать, как прилипшего комара. Даже если влияние получается, в 2, в 4 или в 8 раз меньше - с ним нельзя не считаться. Андрей, пример объясняющий мою логику в этом вопросе: Все равно сколько вылить на кого-то синильной кислоты - пол тонны или пол грамма, потому как смертельная доза - 0,06 грамма. Хотя пол грамма тут выглядят пренебрежительно маленькой цифрой.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 30 Май, 2011, 18:42:18 pm
Давай уже уберём наконец основной ротор и будем обсасывать вопрос без его влияния, будем смотреть потери чистой механики. Ты только скажи какай диапазон например в граммах на конце хвостовой балке тебя устроит. Сколько гр. Усилия должно быть в при 0 градусов на ХР, А????
У меня есть два дурных варианта, как тебе сделать замеры, один совсем дурной, другой можно даже токи замерить.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: baratynsky от 30 Май, 2011, 21:20:26 pm
Парни, а ктонить из вас делал авторотацию 2.5 ??? Может спросить у того кто ее умеет делать в какую сторону делать пирофлип, чтобы меньше ротор садить. Это и будет решением вопроса?
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 30 Май, 2011, 22:41:57 pm
Давай уже уберём наконец основной ротор и будем обсасывать вопрос без его влияния, будем смотреть потери чистой механики. Ты только скажи какай диапазон например в граммах на конце хвостовой балке тебя устроит. Сколько гр. Усилия должно быть в при 0 градусов на ХР, А????
У меня есть два дурных варианта, как тебе сделать замеры, один совсем дурной, другой можно даже токи замерить.
Аха, я тоже про это подумал и даже почти придумал как, но потом идея из головы вылетела за ненадобностью :D
Собственно стенд для испытаний достаточно прост. Нужен ваттметр и адекватный мотор, который 1.5-2 тыщщи крутит. Дальше надо на него что-то типа патрона, или просто переходник сочинить... Снять хаб с верта, зажать в этот патрон и крутить на весу, чтобы можно было пируэтить в обе стороны и смотреть токи. Нормальные гиры держат скорость пируэта, по этому давая одинаковых расходов по рудеру можно сделать измерения очень даже адекватными. А при ноле на хвосте смысла нет, потому как нагрузка на механику будет мизерная и сопротивляться она меньше будет чем при работе хвоста.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 30 Май, 2011, 23:22:53 pm
Ну, хорошо, что так можно вообще просто. (http://img-fotki.yandex.ru/get/5907/helik-a.6e/0_4ec77_55558494_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/helik-a/view/322679/) Дрель 700Ц до 0- 2700 оборотов, вроде адекватно хвост крутит. Но интереснее вторую тушку от вертолёта использовать, мотор нормальный, ватт метр на питание, можно и вообще регулятор с памятью. (http://img-fotki.yandex.ru/get/5906/helik-a.6e/0_4ec78_db50b44d_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/helik-a/view/322680/) В 0 градусов все равно надо, будет понятна холостая составляющая. А правый и левый расход по хвостовым лопастям желательно приблизительно одинаковым сделать, гироскоп не нужен, даже вреден,( мы же усилие замеряем) можно сервотестер, можно через передатчик. Обязательно отдельно затем опробовать со снятым вертикальным стабилизатором. Пируэт не обязателен, достаточно динамометр, лучше, если он будет на сжатие. Статические показатели должны получится не хуже, а то крутить такой оковалок это перебор.
Ты не ответил на вопрос, сколько гр. Тебя устроит. По поводу, что с направлением запутались, так ты посмотри первую страничку. Топикстартер одно пишет, я так понял про Фурик 6той, у которого вроде лопасти крутятся по часовой стрелке, а вот хвостовой ротор, можно поставить хоть так, хоть так как в этом варианте быть с заложенной несемитричностью ХР я не в курсе. Далее сообщение Александра, я на него ориентировался.
Олег! При авторотации у нас силы на роторе и моменты на тушке меняют знак. Если при нормальном полёте реактивный момент (так как образующяя его сила приложена "внутри" вертолёта двигателем) стремится повернуть верт ПРОТИВ часовой стрелки, то при авторотации, сила создающая вращение ротора - внешняя. Следовательно, внутренней силой (образующей момент между ротором и "тушкой"), как правильно заметил Антон, является сила сопротивления трансмиссии. И она образует момент противоположного направления. Тушка хочет "догнать" лопасти, а не крутиться в противоположную сторону. ;) То есть: момент направлен ПО часовой стрелке.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 31 Май, 2011, 05:41:02 am
Да Андрей, меня любые граммы устроят, если они есть :) Если мерить зацепившись за хвост, легко потом пересчитать усилие в понятные кг/см на основном валу и оценить их степень влияния в реальном полете.
Но опять же - это хоть и интересно, но так мы измерим только минимальное сопротивление механики, т.к. она не нагружена. Убрав динамометр и подцепив ваттметр можно будет тушкана покрутить, и покрутить именно с помощью гиры, дабы было все по честному, как в реальном полете. Трансмиссия то при этом в одну сторону будет шустрей крутится, а значит и сопротивляться будет больше, что вызовет большую нагрузку, которая в свою очередь еще увеличит сопротивление трансмиссии. Плюс еще один момент - крутя балку по направлению вращения вала мы уменьшаем обороты ХР, а против вращения - увеличиваем. ХР крутится шустро и когда работает - кушает энергии тоже не слабо. Даже в ноле он на таких оборотах кушает. К стати стенд позволит выбирать самые маложрущие хвостовые лопасти :)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Хелик от 03 Июнь, 2011, 09:08:39 am
Ну, что Антон, я уж думал ты стенд зробил. Весы будет колбасить слегка посему предлагаю тебе сбацать самодельный динамометр типа того http://talks.guns.ru/forummessage/30/676265-s16744980.html.
для статических измерений, без разворота вертушки, с разворотом, дрель боюсь не прокатит, патрон нужен наверное уже с токарного станка. Хотя можно значительно скроить время, любая программа типа Солидворка при правильном к ней подходе способна просчитать нагрузки в механической части с вентилятором без основного ротора.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пиру
Отправлено: aarc от 03 Июнь, 2011, 10:27:47 am
Андрей, а ты точно собираешься мерять то, что надо? Ведь еще в начале темы Антон и Саша говорили не о эффективности работы ХР по часовой и против часовой, а о потерях в трансмиссии при вращении тушки по направлению вращения ОР и против направления вращения ОР...
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 03 Июнь, 2011, 11:18:46 am
Олег, все правильно, только в совокупности с сопротивлением трансмиссии.
Андрей, я вспоминаю про эту тему только когда ее вижу :D Прошиффку новую на GY750 облетать некогда, а ты про какие-то стенды...
Название: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: lunohod от 13 Декабрь, 2011, 12:28:41 pm
Спасибо автору за интересную тему об авторотации, я тоже заметил этот эффект при работе хвостом против часовой, особенно это чувствуется при ветре. В посте #3 Alexsr полностью раскрыл физику этого процесса. Спасибо.
---------
Logo 600SE 12S, 5020, 80HV Trex 700E 12S, 4525LE, 120HV
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helihohol от 02 Февраль, 2012, 02:23:11 am
Позволю себе вставить свои пять копеек. В момент авторотации, все силы уравновешены (аэродинам,трения ,потери в механики и т.д. [color=красный]абсолютно все[/color])если установить рычаги управления в одном положении, и не двигать. 1. Когда хвостом начинаем рулить в сторону от вращения ОР то происходит отбор энергии основного ротора на преодоление хв.ротором силы сопротивления возд.потоку, обороты ротора падают и начинает сносить хвост тушки так как возникает реактивный момент. Но хвостовые лопатки стараются скомпенсировать этот реактивный момент и поэтому вертолет как бы не вращается. 2.Когда хвостом начинают рулить в сторону по вращению ОР то происходит значительно меньше потеря энергии, так как хвостовой винт ввинчивается в поток воздуха. Но потеря энергии все равно есть.Возникает реактивный момент увлекающий тушку в сторону вращения винта, и ему помогает хвостовой винт. Наглядно реактивный момент можно увидеть в момент резкого старта лопастей. (хвостовая механика просто не справляется с возникшими силами) и хвост уносит в сторону противоположную вращению.Соответственно, при резком торможении ротора, тушку будет заворачивать в другую сторону. (обещал себе ни с кем в полемику не вступать, но истина дороже)
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: ilyxa от 02 Февраль, 2012, 13:42:09 pm
Цитировать (выделенное)
поэтому вертолет как бы не вращается
поясни. Он не вращается.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 02 Февраль, 2012, 13:44:08 pm
Тему надо прибить, как трольную и вредную.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helihohol от 03 Февраль, 2012, 18:52:06 pm
Платон мне друг, но истина дороже. Все ошибаются, в том числе могу ошибаться и я. Но так как спец литературы, по этому вопросу нет, то приходится домысливать, на основе имеющихся знаний и опыта. К тому же в споре рождается истина, а троллинг придумали сами троли, которым нечего сказать и переливают из пустого в порожнее.Тема действительно актуальная, так как замечено точно. Вращается в одну сторону лучше чем в другую, и это факт. Поэтому на авторотации лучше рулить по ходу лопастей, так как не теряется энергия. Антон и Андрей оба правы но разговаривали о разном. Андрей об идеальной авторотации уже установившейся, а Антон об авторотации в которой постоянно двигаешь джойстиком. После любого возмущения авторотации (движения джойстика) происходит нарушение равновесия сил авторотации и начинается вращение хвоста за лопастями. (изменение общего шага например). Затем равновесие всех сил все равно устанавливается, и хвост не вращается. Любое движение джойстика меняет аэродинамику (требует энергии), уменьшает вращение осн.ротора (так как ротор это аккомулятор и источник энергии) соответственно появляется реактивный момент.Во время постоянного вращения ротора, такого момента вообще нет. А значит при любом возмущении аэродинамики хвост будет сносится за ротором.В том числе и на пируэтах. Только в одном случае реактивный момент и реакция хвоста совпадают, а в другом они направлены в разные стороны. Если торможение ротора значительно (из-за не правильного угла атаки), то появляется и большой реактивный момент в сторону ротора и хвостом в противоположную сторону не вырулить.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Anton_vrn от 03 Февраль, 2012, 20:29:09 pm
Андрей об идеальной авторотации уже установившейся, а Антон об авторотации в которой постоянно двигаешь джойстиком.
Естественно. Тем называется "Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?".
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Vovets от 04 Июль, 2012, 18:38:32 pm
Доброго всем времени суток! С большим интересом прочитал тему. Задачка показалась очень забавной и заставила поломать голову и повспоминать курс физики. Осмелюсь предложить своё решение. Для определённости будем смотреть на вертолёт сверху. Лопасти ОР пусть вращаются по часовой. ХР пусть расположен справа от балки. Рассмотрим пируэт с вращением балки по часовой стрелке и против. Из опыта очевидно, что есть какая-то разница между этими направлениями. Рассмотрим основные силы, действующие на балку (и создающие момент относительно оси ОР) при вращении по часовой стрелке. Первая - тяга от винта ХР, вторая - сила аэродинамического сопротивления балки и вертикального стабилизатора. При постоянной скорости пируэта эти силы должны быть скомпенсированы, т.е. равны. Теперь рассмотрим вращение балки против часовой стрелки. В этом случае действует ещё одна сила - сила аэродинамического сопротивления вызванная обтеканием вертикального стабилизатора потоком, индуцированным ХР. Она направлена противоположно силе тяги ХР. Таким образом, в этом случае сила тяги ХР должна быть больше, чем в первом, при той же скорости пируэта. Для этого угол атаки лопастей ХР должен быть увеличен по сравнению с первым случаем, что и приводит к большему расходу энергии.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helimen от 24 Февраль, 2013, 01:49:44 am
Что-то от последнего текста огурчика соленого захотелось. Или хоть семечкой занюхать... Прочитай потом сам тему, что понаписал... Мы тут вообще про модели, и совсем не автожиров. И про управляемую авторотацию, да еще с элементами 3Д. Для этого нам надо чтобы хвост крутился, а для хвоста нам нужна энергия, и берем ее мы с ротора, который раскручивается потоком. А раз мы берем эту энергию, да еще передаем еще ее на хвост ремнем или карданом с кучей шестеренок, то создаем и нагрузку, которая заставляет появиться тому, что вы называете "реактивный момент". Естественно, если нахрен выкинуть мотор и хвост, останется только пара подшипников основного вала, сопротивление качению у которых на столько ничтожно мало, момента практически не будет. У нас в моделях при авторотации ОЧЕНЬ много всего крутится, и даже банальные потери на трение уже создают сопротивление вращению основного ротора. Компенсируем мы это хвостовым ротором, при этом еще сильней нагружая основной. Да блин, налейте в стакан воды, суньте туда гвоздь и крутите. Гвоздь крутится, стакан на месте, реактивного момента нет, ваша теория в порядке, знания физики подтверждены. Теперь меняем воду на начинающую застывать эпоксидку и обнаруживаем что стакан тоже крутится, если гвоздь покрутить. Откуда-то появился момент. Это то что происходит тем, про что эта тема. Как еще проще объяснить - не знаю, и так уже пошел уровень младшей группы детского сада...
А можно и ещё проще объяснить: Элементарно представить, что при авторотации модельного вертолёта подшипники основного вала вообще напрочь заклинило, да так что фюзеляшь вертолёта вращается ровно с той же скоростью, что и ротор, НО на конце хвостовой балки установлен импеллер с реверсом, и если мы даём ему команду на включение вектора тяги именно в том направлении, что направлено против вращения винта, то понятно что ротор остановится почти мгновенно. Ну а если дать команду на включение вектора тяги в попутном основному ротору направлении, то вертолёт может вполне благополучно приземлиться.
Я понимаю, что тема старая. Извините не сдержался.
Название: Re: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?
Отправлено: Helihohol от 31 Март, 2013, 01:04:08 am
Для некоторых моделистов просмотр данного видео может вызвать когнитивный диссонанс. Вертолет летает без хв.ротора, и на одной лопасти. http://www.youtube.com/watch?v=s3Jl3qRNfpo (http://www.youtube.com/watch?v=s3Jl3qRNfpo) Как раз по теме. Можно смотреть с 5й минуты.