Тема: Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?  (Прочитано 47404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн DmitryG

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 1022
  • Город: Эдмонтон, Канада
« Ответ #105 : 21 Октябрь, 2010, 20:05:16 pm »
Хвост выходит из строя, вертолет начинает вращать, дергаем холд, вращение прекращается (не резко конечно) и есть возможность нормально экстренно сротировать.

В первый мемент по сути ни какой авторотации  и нет. Поэтому сопротивление воздуха останавливает верт очень быстро.
Mikado, Scorpion, Edge, Voltz Thor, Kontronik

Оффлайн aarc

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 1225
  • Badass pilot
    • Aarc's helipad
« Ответ #106 : 22 Октябрь, 2010, 00:52:20 am »
Еще заметил, что в случае отсечки мотора в середине маневра (например, на тик-таке) ФБЛ душит ротор моментально. Так мыслю, что от того, что система ФБЛ пытается сохранить скорость переворота невзирая на падающие обороты ротора и получается, что жахает туда все доступные 11...14 градусов циклика, плюс еще оставшиеся в момент отсечки 8...10 градусов по общему шагу , итого запросто можно получить 20...25 градусов шага на лопасти.
Олег. Вертопарк: Trex500, Furion 6

Оффлайн pxkeeper

  • Сообщений: 377
  • Кирилл Карнаух
« Ответ #107 : 22 Октябрь, 2010, 01:02:50 am »
Какой ужас!  :Oops: Хотя мне 2-3 раза удавалось перевернуть Л500 на жесткой отсечке и без потерь приземлить ее.
Logo 600, MA Furion 6

Хелик

  • Гость
« Ответ #108 : 16 Апрель, 2011, 11:48:19 am »
Эх такую тему закопали.



1.Здесь уже было сказано: Что будет если увеличить сопротивление механики?
А то что, верт будет крутится за ротором.

Так что, крутит верт навернека.

2. Другое дело, что аэродинамические свойства верта могут его удерживать по курсу.

3.Плюс сила сопротивления в механике настолько мала, что элементарное сопротивление воздуха не даёт раскрутить верт сильно.

1.   если увеличить сопротивление- получится наконец палка с гвоздём. Но тут есть один момент если палка большая, а гвоздь не очень, и крутануть гвоздь с хорошим усилием и ускорением, то в палке будет дырка, и она не станет крутиться.


2.   с флюгером так всегда.


3.   Так если так мала сила, может ли она оказывать такое сильное воздействие на пируэты при авторотации.

И как вы тут не сопротивляйтесь, вертолёт он однако вертолёт, пируэт  на авторотации гасится иными силами, отличными от сопротивления механики.


Псы вот интересно а че й то производители вертолётов при разном направлении вращения основного ротора хвостовой ротор переставляют, заняться им больше нечем.

Оффлайн Helihohol

  • Сообщений: 191
    • Андрей
« Ответ #109 : 28 Май, 2011, 01:20:11 am »
"Псы вот интересно а че й то производители вертолётов при разном направлении вращения основного ротора хвостовой ротор переставляют, заняться им больше нечем."
  А это потому, что толкающий винт по КПД эффективней тянущего.

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #110 : 28 Май, 2011, 04:48:38 am »
Андрей, надоел этот "сферический конь в вакууме", вот и забили  :D

Сила от "флюгера" примерно одинаковая при вращении в обе стороны, а вот сила от потерь в механике разная. Она может и маленькая, но очень даже есть. Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е :)
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн Helihohol

  • Сообщений: 191
    • Андрей
« Ответ #111 : 28 Май, 2011, 10:13:59 am »
"Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е  " Судя по ответу  получается , что у 450 -к кпд потерь в механике выше , чем у 90-х.
 А вообще, есть такое понятие "кинетическая энергия лопастей". 

Хелик

  • Гость
« Ответ #112 : 28 Май, 2011, 11:24:05 am »
Я сразу опять оговорюсь, лично я,  не имею ничего, против кого либо. Просто очередная попытка, даже скорее интерес, а возможно ли переломить общественное мнение.

Ну, что я могу сказать уже, массовое форумное сознание непобедимо.  И это не имеет значения, про рыбок форум, про фото, или про вертолёты, херня всё это, главное потрындить, чем больше трындим тем круче знаем, тем извращённее научные изыскание, если натрындил много тебе много звёз повесили, ты крут, и такой круговорот в природе работает в прогрессии.
Главное на форумах консолидированное мышление своих, наше видение процесса, и баста, по иному быть не могёт.

Теперь по существу.
Антон маленькому флюгеру достаточно сил, чтоб справится с  потерями в механике, которые присутствуют в вертолёте.
При авторотации хвостом вперёд флюгера нет, немного меняются ощущения от авторотации, но только потому, что то, что вы увидеть и услышать не хотите уходит от хвостового ротора. Да опять это долбанное вихревое кольцо,  про которое  вы все и пишете, через сообщение на разных форумах. Только несколько в ином русле, типа, что за херня.
Вот они то, всякие эти вихри и мешают вам крутануть пируэт в одну сторону, более того помогают крутануть в другую. В одном случае мешаясь , а в другом целуясь в засос с друг другом.
Самолётам повезло больше они эту лабуду оставляют позади себя, рискуя попасть только в чужой вихрь, а вот вертолёт весь летит в этих вихрях , при разных режимах полёта меняется положение и количество вихрей действующих на вертолёт в целом. По сей причине легче ограничить пилота по маневренности, чем разгртрахать последствия.




А про толкающий винт, это ещё одно преимущество, которое может случайно, а может просто не афишируя для публики применил Дима с Сергеем в своём крайнем коптере.


П.С. Хуже вертолёта только корабль, там всё нагляднее по ощущением, особенно в хреновую погоду, не бывает двух одинаковых швартовок.

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #113 : 28 Май, 2011, 12:47:19 pm »
"Иначе 450-ки бы авторотировали как 90-е  " Судя по ответу  получается , что у 450 -к кпд потерь в механике выше , чем у 90-х.
 А вообще, есть такое понятие "кинетическая энергия лопастей". 

Относительно "кинетической энергий лопастей" надо смотреть ;)


Андрей, одно другому не мешает. Механические потери тоже нельзя исключать. Вспомни хотя бы как начинает авторотировать 500-ка, когда ей вместо ремня кардан втыкают.
Естественно, всяких сил там действует великое множество.
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Хелик

  • Гость
« Ответ #114 : 28 Май, 2011, 14:21:26 pm »

1.....Относительно "кинетической энергий лопастей" надо смотреть ;)


2.......Андрей, одно другому не мешает. Механические потери тоже нельзя исключать. Вспомни хотя бы как начинает авторотировать 500-ка, когда ей вместо ремня кардан втыкают.
Естественно, всяких сил там действует великое множество.



1. Прочитав первое, я было обрадовался. Конечно , энергия в роторе огромна, она способна завязать в узел, тяги, согнуть валы, срезать балку и т.д. и т.п.

2 . пункт опять начал закапывать суть.  При этом я не спорю, ремень явно визуально замедляет ротор при авторотации, но скорее работает, как общий тормоз, можно поставить три ремня параллельно , станет заметнее тормозить, правда в обоих направлениях. Потому, как всё сопротивление механики находится в точке не вылезающей за пределы внутренней обоймы подшипника и практически не оказывает сопротивления вашему пируэту в отличии от вихревых потоков обоих роторов.

Сил там явно много, только не все одинаково сильны. | 8-(

Ладно пойду за чипсами….. :P

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #115 : 28 Май, 2011, 15:06:46 pm »
Вот. Выяснилось что ремень тормозит. Теперь осталось выяснить что чем сильней он крутится, тем сильней тормозит. (к стати шестеренки кардана тоже тормозят, тока меньше). Потом еще страшную тайну откроем про то что ремень (шестеренки) крутятся с разной скоростью на разных пируэтах и все сойдется :) Сопротивление помогает пируэтить в одну сторону и мешает в другую. Сопротивление не ничтожно мало, иначе 450 и 90 авторотировали бы одинаково.
Андрей, мож ну его нафиг?  :D

ЗЫ я прошлым летом экстренно наавторотировался больше чем за предыдущие 15 лет, так хочу сказать что если ротировать без горизонтальной скорости с оторванными в полете хвостовыми лопастями - верт очень даже крутит
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Хелик

  • Гость
« Ответ #116 : 28 Май, 2011, 22:04:42 pm »
1.Вот. Выяснилось что ремень тормозит. Теперь осталось выяснить что чем сильней он крутится, тем сильней тормозит. (к стати шестеренки кардана тоже тормозят, тока меньше).

2. Потом еще страшную тайну откроем про то что ремень (шестеренки) крутятся с разной скоростью на разных пируэтах и все сойдется :) Сопротивление помогает пируэтить в одну сторону и мешает в другую.

 Сопротивление не ничтожно мало, иначе 450 и 90 авторотировали бы одинаково.
Андрей, мож ну его нафиг?  :D

3.   ЗЫ я прошлым летом экстренно наавторотировался больше чем за предыдущие 15 лет,

4.. так хочу сказать что если ротировать без горизонтальной скорости с оторванными в полете хвостовыми лопастями - верт очень даже крутит

1.   Ответил выше, читай, да увидеть сможешь.  ;)

2.   Если у тебя так, то купи хороший мотор, батарейки или замени регулятор оборотов. :P

3.    15 лет это срок, тут сознание уже изменить сложно :D

4.   А ты пробовал? Я да, у меня конечно меньше опыт, но лет 5 назад был Раптор 30, у него хвост не крутится, и ремень в процессе авторотации не участвует. Хотя участвуют два основных подшипника и одна муфта авторотации плюс её латунная втулка, а это по твоим необоснованным размышлениям уже должно крутить вертолёт. А он не закручивался гад. :ура: :Oops:

ПСы   Сразу оговорюсь я не имею ввиду пол оборота  вертушки при снижении с 25 метров. Я правильно понимаю, мы тут имеем ввиду значительное влияние от сопротивления механики вертолёта проявляемое при пируэте в  направлении вращения ротора!!! ????

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #117 : 29 Май, 2011, 04:20:04 am »
30 у меня тоже был и тоже ротировал. Сопротивление 2 подшов там маленькое относительно энергии ротора и как флюгер он становится носом к ветру легко. Однако в штиль при ротации без горизонтальной скорости и его потихоньку поворачивало.

И какой мотор хороший? Купил вот сдуру 55-й ос с мембраной и родной трубой - гамницо то еще...

Правильно понимаем :) Попробуй на 500-ке с ремнем, там это влияние ну очень наглядно :) А лучше на 450 с ремнем холд дерни в штиль и без горизонтальной скорости, там вообще супер наглядно  :D 
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Хелик

  • Гость
« Ответ #118 : 29 Май, 2011, 13:04:53 pm »
Тогда давай так. Что 450 ка, что 90тый с ремнём к примеру  механика одинакова, загружает приблизительно одинаково с небольшим разбросом  на размер. На 450 ке ротор не сильно может сопротивляться этому, 90тый практически не обращает внимания, на жалкое механическое сопротивление приложенное к основному валу, компенсируя маховиком огромного ротора. Вот и получаем в штиль при вертикальном падении,(это не есть авторотация) пол оборота на 25 метров высоты. Но малюхонький ветерок или настоящая авторотация противодействуют этому повороту.
А вот, то, что ты не видишь, вот эти самые потоки, вот они значительно влияют на всё поведение вертолёта, не только на пируэты. Потоки от основного ротора то накрывают хвостовой полностью, при этом в одном варианте разворота помогают, в другом мешают повороту. В зависимости от режима полёта, могут вообще находится за пределами хвостового ротора. Но это не всё, хвостовой ротор аналогично оказывает влияние на основной.
Даже серволопатки, которые находятся в активной зоне ротора, тоже создают свои завихрения.
Все эти потоки имеют колоссальную силу, вот просто понять сложно, то чего не видно, а простой формулы для этого не существует.
Вот небольшой пример, что можно сделать воздушным потоком.



Псы, я наверное тоже каюсь, я как то упустил из виду, что на свете есть 450 тые вертолёты и классом ниже, которые действительно страдают от потерь в механике. Прошу прощения, куда мне против Ньютона, хотя я это не оспаривал с самого начала. Так вроде и тема про авторотацию и пируэт, на что 450ка просто не способна. Хотя просто авторотировать на ней возможно. Главное не извращать термин авторотация. O0
« Последнее редактирование: 29 Май, 2011, 14:49:32 pm от Хелик »

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #119 : 29 Май, 2011, 15:38:00 pm »
Андрей, давай на время забудем про потоки и разберем то что видно, т.е. механику. На настоящем верте может и можно ей пренебречь, но они и пирофлипы на авторотации не крутят :) На моделях потери в механике есть и чувствуются. Понятно что на 90 меньше - но чувствуются. Я когда прошлым летом разбил TZ90 с ремнем и пересел на трекса700 с карданом, сразу отметил что ротирует он легче. Почему-то на 50-ке когда ремень на вал сменил это меньше заметно было, хотя тоже ощутимо.
Вертикально в штиль я привел лишь потому, чтобы отвлечься от потоков и сделать упор в механику. К стати, если ротировать на скорости с пируэтом - придется еще на "флюгер" энергию тратить ;) По этому давай разберем простое, а чтобы не путаться с потоками совсем - пусть штиль и вниз.
Еще один момент - механика (ремень или шестерни) под нагрузкой имеют большие потери чем когда крутятся в холостую. Когда мы нагружаем ее, крутя верт против вращения ротора, мы нагружаем ее больше, потому как скорость вращения всего в механике получается выше, да плюс создающийся на этих потерях момент, который хочет развернуть верт вслед за лопастями. 30 тут не особо хороший пример - у нее при ротации ремень и хвостовой редуктор не крутятся, а потери там ого-го. Самый удачный пример - 500-ка. Она и ротирует уже как-то, и все эти вещи на ней очень наглядно видно. Понятно что на 90 этот эффект не так заметен. Однако он очень даже есть, и я бы не стал так уж совсем им пренебрегать. Иногда такие отчаянные авторотации бывают на 90-х, что энергии ротора хватает едва-едва. Вот тут то, когда каждая копейка на счету, про это и нельзя забывать. Ясное дело что против ветра, да на скорости на 90 можно на авторотации еще минуту лететь спокойно, после чего еще прыгать вверх-вниз чтобы ротор загасить прежде чем сесть :)

Думаю что после того как эти потери разберем, можно будет и к потокам вернуться, но там будет дело совсем темное, потому как очень сложно оценить степень влияния одного на другое...

ЗЫ У меня сегодня 500 ротировала, сцуко, легче чем ельку-50  :o Вроде все легко крутится, косяков не смог найти, а вот такая засада. Надо ковырять, где-то потери в механике вылазят на оборотах...
Я не червонец, чтобы нравиться всем!