Авторотация с пируэтом. Куда крутить пируэт?

[Anton_vrn]

Не уж-то пойдешь авторотировать? 

[Хелик]

А шо я вам этим докажу, что умею делать авторотацию с разворотом и вниз ротором, таки некоторые товарищи это давно знают.

Я пытаюсь вас с Александром переубедить про моменты, с тем что Александр писал всё понятно.
У вас Антон грабли начинаются с этого места.

Значится так. Гироскоп ставит лопасти в тот угол, где нет вращения. Не веришь - запрограмируй на режим авторотации отключение гиры и хвостовые лопасти в ноле, да сротируй метров с 20-30 вертикально вниз, либо без хвостового оперения, посмотришь на момент которого нет

Как вам доказать, шо это не так, так для этого зарядил вертолёт, заправил, снял лопасти ХР, раскрутил, правда только до 1800 оборотов, щёлкнул тумблером авторотации взлетел, правда не долго повисел,  в начале висения весит стабильно, в конце, висения когда обороты спадают легкий дрейф вертолёта по курсу, куда вы думаете. НЕ правильно влево, а не в право, но это отдельная песня, дрейфа не будет если ротор не провалится до определённых оборотов.

Вечером вам будет видео.

Не конечно я могу ещё поколдовать, снять нахрен гироскоп, добавить оборотов на роторе, дольше висеть будет но считаю это уже напрасной тратой времени. И того, что я взлетал без лопастей ХР  можно было не делать, по крайней мере для меня ничего нового не произошло, я даже не пожалел для сего эксперимента новый вертолёт, а чего ему жалеть он повисит сядет и всё, никаких моментов нет при авторотации.

Разницу поворотов ищите в другом месте.

[aarc]

Э... так может проще крутнуть на авторотации хвостом влево и вправо и посмотреть где верт сильнее стухнет? Делать при этом обычную авторотацию, что бы во время теста была примерная повторяемость спуска.

Коля, так с этого и началось. Попробовал и так и так, против часовой ротор очень быстро стал терять обороты, а по часовой развернулся без особых потерь. Вот я и решил понять вопрос, а тут такое началось... Честное слово, даже неудобно как-то.

Вот Хелик правильно пошел проводить практические эксперименты! В конце концов, для полетов суть явления не так уж и важна. Если по практике получается, что по часовой пируэтит легче, и причина тут в сопротивлении трасмиссии, то, имхо, этого достаточно, чтобы дальше копья не ломать.

Кстати, Саша еще правильную мысль высказал, что во время авторотации хвосту придется преодолевать сопротивление набегающего потока воздуха, чтобы повернуться вперед тушки, а на это тоже энергия нужна и тут уже не важно, в какую сторону пируэтить, но сопротивление механики всегда есть и всегда стремиться вращать тушку в сторону вращения лопастей. Но все равно странно, не ожидал, что потери против часовой будут такие высокие.

Надо теперь дождаться следующей возможности поэкспериментировать с авторотацией.

[avi@tor]

Забавно. Мне как-то казалось, что после поста AlexSr, споров больше не будет.
Вообще, я думаю. что без рисунка тут разбираться бесполезно. Каждый представляет своё.
Лично я вижу это так:
1. Зачем нужен вертолёту хвостовой ротор применительно к T-Rex 600?
При нормальном полёте, подъёмная сила ротора направлена против силы тяжести (т.е. подъёмная идёт вверх, а гравитация тянет вниз). Для преодоления такой огромной силы, нам нужен очень мощный силовой агрегат (более 2кВт), вместе с тем, принудительно раскручивая ротор, мы порождаем сопротивление воздуха которое и закручивает вертолёт обратно (НО! Мы поднимаем массу вверх!). Хвостовой ротор в нашем случае не даёт крутиться вертолёту, ну и рулит.
2. Нужен ли хвостовой ротор при авторотации?
Однозначно - да. Но следует учитывать, что при ротации у нас вертолёт падает вниз, т.е. на него действует сила меньше mg, даже с жёсткой сцепкой на моторе, в этом случае вертолёт будет закручиваться в разы менее охотно чем при взлёте. Теперь главный аргумент, который уже приводил AlexSr: обгонка. При падении авторотации вертолёта, присутствуют те-же силы (реактивный момент от лопастей толкающий балку "обратно"), но за счёт меньшей нагрузки на основной ротор + меньшей нагрузки на хвост вертолёт крутит очень незначительно.
3. Что касается поворотов по курсу и против, тут опять-же снимаю шляпу перед AlexSr. Более доступно уже объяснить сложно

[Anton_vrn]

А шо я вам этим докажу, что умею делать авторотацию с разворотом и вниз ротором, таки некоторые товарищи это давно знают.

Я пытаюсь вас с Александром переубедить про моменты, с тем что Александр писал всё понятно.
У вас Антон грабли начинаются с этого места.

Значится так. Гироскоп ставит лопасти в тот угол, где нет вращения. Не веришь - запрограмируй на режим авторотации отключение гиры и хвостовые лопасти в ноле, да сротируй метров с 20-30 вертикально вниз, либо без хвостового оперения, посмотришь на момент которого нет

Как вам доказать, шо это не так, так для этого зарядил вертолёт, заправил, снял лопасти ХР, раскрутил, правда только до 1800 оборотов, щёлкнул тумблером авторотации взлетел, правда не долго повисел,  в начале висения весит стабильно, в конце, висения когда обороты спадают легкий дрейф вертолёта по курсу, куда вы думаете. НЕ правильно влево, а не в право, но это отдельная песня, дрейфа не будет если ротор не провалится до определённых оборотов.

Вечером вам будет видео.

Не конечно я могу ещё поколдовать, снять нахрен гироскоп, добавить оборотов на роторе, дольше висеть будет но считаю это уже напрасной тратой времени. И того, что я взлетал без лопастей ХР  можно было не делать, по крайней мере для меня ничего нового не произошло, я даже не пожалел для сего эксперимента новый вертолёт, а чего ему жалеть он повисит сядет и всё, никаких моментов нет при авторотации.

Разницу поворотов ищите в другом месте.

Хороший эксперимент, жалко что к теме почти никакого отношения не имет...  Основная часть нагрузки то снялась в виде хвостовых лопастей. Остались только механические потери, коих было слишком мало чтобы так быстро начало закручивать.  Напоминаю что тема была про то, что при авторотации с пируэтами в разные стороны энергия ротора сжирается по разному.

[Хелик]

Вот тут всё в принципе правильно, дальше опять пошли дебри и в этом посте, а особенно в посте следующего оратора.

1.Я согласен, что в разные стороны крутит по разному. Просто причину не нужно искать не найдёте.

2. Всё косяки в теме пошли с момента поиска причин этого явления. Хотя в вертолётостроении пока ещё не появилось своего Перельмана, по этой причине теория поведения вертолёта дана в краце.  А проще говоря, если попытаться её описать полностью, то нихрена не получится, потому, как многие моменты не понятны до сей поры даже людям науки. В физике много неизученных и необъяснимых моментов,  пока неизученных. Возможно, причина  разности усилий, лежит в плоскости потоков, вихревых колец, которых у вертолёта два, которые меняют направления, силы и свою геометрию, от хренова количества факторов. И это пока никто не объяснил, теории существуют, много, доказанных нет. Хрен его знает как вихревые потоки передвигаются, видно на простейшем примере кольцо сигаретного дыма пущенное курильщиком, почему оно летит, так долго, почему вообще летит, одни вопросы???
3. Нет при режиме авторотации реактивного момента, остальные моменты присутствующие на вертолёте не являются существенными, причины поведения в аэродинамике, которую пока не поняли.

avi@tor вы к сожалению написали полную хрень, хрень начинает обретать силу вихревого кольца, хрень в этой теме с хренью пересекается, прямо, как у вертолёта.
Прошу не обижаться, я ведь пытаюсь уже туеву, хучу времени объяснить, шо примите факт и не ищите причин, иначе все повторится по новой. Я спокоен, потому, что это знаю, хотя подЪё… было уже по кучке на каждой страничке. Я, вот даже не знаю, что нормальные люди должны сделать после того, как всё встанет на место. но мне интересно, а что будет дальше, действия или как всегда в кусты, тема сама умрёт??

Авторотация это не падение, падение это не авторотация, авторотация, это планирование. Пост AlexSr применим к токарному или фрезерному станку, стоящему на земле,  но не к вертолёту.

Anton_vrn в 1 пункте я согласился с вами, причину этого выяснять смысла нет, если я повешу грузики на цапфы хвостового ротора это ничего не изменит, нет никаких поворачивающих моментов до критического снижения оборотов ротора, дальше есть но в иную сторону, что вы думаете, тоже не до конца изученный вопрос.


Хотя вы опять пытаетесь повернуть тему типа я сам дурак. Вы не правы.
Вот странно, столько загадок, а оно летает, ещё страннее, что чем больше вертолёт, тем больше загадок.

Совет, в первом и последнем посте темы, их должно остаться максимум два напишите да в ту сторону легче, дальше обсуждать смысла нет, тема закрыта.
 А всю эту хрень надо в отдельную тему, типа болтовни, или юмор, лично мне всё равно куда, единственное я бы не стирал её для истории.
Видео без обработки уже грузится.

[Хелик]

О загрузилось.  


ура я научился вставлять видео, хотя сначала пытался понять разные теории, думал форум не работает, а ведь так случилось сам дурак, и ведь пустяк, а вот не доперло, пока не подсказали.



Посмотрите, не пытаясь понять, вихревые кольца под водой, просто так для интереса.

[avi@tor]

avi@tor вы к сожалению написали полную хрень, хрень начинает обретать силу вихревого кольца, хрень в этой теме с хренью пересекается, прямо, как у вертолёта.

Возможно, хотя и не факт. Обижаться вообще не имеет смысла, как и обижать.

Авторотация это не падение, падение это не авторотация, авторотация, это планирование.

В данном случае - важно не то, как оно названо, а то, что вектор движения и вектор силы тяжести совпадают (вы же не можете ротировать "в горизонт", только вниз).

Хотя вы опять пытаетесь повернуть тему типа я сам дурак. Вы не правы.
Вот странно, столько загадок, а оно летает, ещё страннее, что чем больше вертолёт, тем больше загадок.

Уважаемый, я не хочу Вас обидеть, но мне казалось, что "вертобратья" пытаются разобраться в вопросе. Если бы Вас хотели выставить дураком, тема бы называлась "по школьному" - "Хелик дурак" или ещё как нибудь обзывательно.
Кстати, а что на видео с вертолётом без лопастей показывали, что то я мысль потерял.

Нет при режиме авторотации реактивного момента, остальные моменты присутствующие на вертолёте не являются существенными, причины поведения в аэродинамике, которую пока не поняли.

Ну да, на Ми-8 точно не будет, т.к. если посчитать для разнообразия соотношение несущей плоскости к массе (и сравнить с моделью), можно очень удивиться как такая туша вообще летает.

[avi@tor]

p.s. Дельфины - прикольные

[Anton_vrn]

С уважением отношусь к потраченному времени, но:
1. На верте остались хвостовые цапфы. При снятии момента от мотора их эффективности в качестве лопастей вполне может и хватить.
2. Подпрыгивание на подушке называть авторотацией не надо, тут больше моменты инерции влияли.
3. Ротации с вращением тут нет.
4. Мозг на то и есть, чтобы пытаться понять. Я нахожу свою версию вполне логичной, явного опровержения ей не вижу. Версия: крутить хвостом по ходу вращения лопастей легче, потому что хвостовой ротор при этом забирает меньше энергии, потому как когда прибавляются шаги на хвостовом роторе, возникает нагрузка на основной, которая создает сопротивление вращению, соответственно увлекая во вращение тушку.

[Хелик]

С уважением отношусь к потраченному времени, но: Я ещё раз попытаюсь, тем паче, что некоторыми своими вопросами вы сами себе отвечаете.
1. На верте остались хвостовые цапфы. При снятии момента от мотора их эффективности в качестве лопастей вполне может и хватить. Да и х с ними нет мотора нет момента именно поэтому у меня вертолёт висит не поворачивая направо.
2. Подпрыгивание на подушке называть авторотацией не надо, тут больше моменты инерции влияли. Да какая разница, нет смещения вообще, подушка или повыше, вы просто знаете что я не стану сбрасывать вертолёт с крыши с раскрученным ротором, хотя ничего нового не произойдет он спокойно сядит, после просадки оборотов тушка вертолёта станет проворачиваться влево, а как хочется в право по вашей теории. а всё просто нету моментов, а те которые есть не оказывают влияния.
3. Ротации с вращением тут нет.Конечно нет, откуда ей взяться без лопастей -то!!!!

4. Мозг на то и есть, чтобы пытаться понять. Я нахожу свою версию вполне логичной, явного опровержения ей не вижу. Версия: крутить хвостом по ходу вращения лопастей легче, потому что хвостовой ротор при этом забирает меньше энергии, потому как когда прибавляются шаги на хвостовом роторе, возникает нагрузка на основной, которая создает сопротивление вращению, соответственно увлекая во вращение тушку.
Да ради бога каждый имеет право, вот только дальше народ смотрит версию суперпилота и запоминает.

Скоро наступит прекрасное время и даже на вику можно будет ссылки не давать, так как напишут её все..............................

Там дельфины понравились? вот нужно создать отдельную ветку, как сможете объяснить природу вихревого кольца, так обратно сюда.

Я уже действительно закончил, я понял ваш конструктивизм и его основу, а иже с ним и природу переодических вбрасываний уже не вами, типа на наших наехали, ща ответим, и посабал чо не понимаем, зато ответим.

Я тешил себя надеждами, что здесь иначе, чем там, но всё меняется, сейчас смотрю один спец к вам подвалил, будет веселее, будет больше кликов, на форуме, а , что форуму ещё нужно???

Спасибо за общение, извините, что не хватило сил и желания. С наилучшими пожеланиями.


Тему про дурака Хелика можно создать.

[ilyxa]

Господа, не дуркуйте ж)

Эта ветка в гугле уже вторая по запросу в гугле "теория авторотации" ж)

Так давайте же добавим объективности!

PS: отказываться от автожира и его теории все-таки не стоит - http://livit.ru/helicopter-calculation/rotor-theory/291-avtorotacija-nesushhego-vinta-rotora.html - на мой взгляд (ну да, можете обхаять) вертолет без двигателя - фактически автожир с дополнительной (несущественной) нагрузкой в виде механизации хвоста?

[AlexSr]

Есть опыт, да же пара опытов, гораздо проще 

Берём лист бумаги и отрезаем от него полосу, сантиметра два-полтора шириной.
Далее, с одной стороны разрезаем эту полосу вдоль, на 1/4 её длинны.
Сгибаем образовавшиеся полоски под 90 градусов в противоположные стороны.
Низ целиковой части полосы скручиваем на 1/4 длинны.

Поднимаем высоко руку с полученным вертолётом и делаем авторотацию 

Обращаю внимание, что "тушка" нашего вертолёта вращается ВМЕСТЕ С ЛОПАСТЯМИ  Что совершенно не мешает ему ротировать!

Да оно и понятно - нужо всего лишь преодолеть момент инерции тушки (при раскрутке, а масса - мала) и аэродинамическое сопротивление (радиус тушки мал, следовательно линейная скорость - так же мала, следовательно - сопротивление ничтожно!).

Если этот опыт ни в чём не убеждает (это к стати - случай "застывшей полностью эпоксидки в стакане с гвоздём), идём в магазин детских игрушек и покупаем там "стрелялку вертолётом".
Это такая игрушка, состоит из ручки с шнурком на оси и "вертолёта", который ставится на это стартовое приспособление.
Запускается вертолёт (и очень неплохо "пуляет" к стати) весьма просто - потянув за шнурок "заводилки" раскручиваем через муфту сцепления главный ротор вертолёта. От чего он и улетает вверх...
При этом, полёт происходит "по инерции" (запасённой в роторе кинетической энергии).
Но, что удивительно! "тушка" этого вертолёта то же старается крутиться  И главное - В СТОРОНУ ВРАЩЕНИЯ РОТОРА!
Что просто паразительно! И прямо таки противоречит "здравому смыслу"...

По поводу "реактивных двигателей" и "реактивных моментов".
Я привёл вполне конкретную и чёткую цитату, обьясняющую РАЗНИЦУ между этими понятиями.

Все реактивные двигатели или движетели действуют на одном ПРИНЦИПЕ - законе сохранения импульса силы.

А мы, в данный момент, рассматриваем другой фундаментальный закон природы, так называемый "Третий закон Ньютона", котрый гласит:

сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. Подчеркнём, что эти силы приложены к разным телам, а потому вовсе не компенсируются.

[Anton_vrn]

Если честно, я вообще Хелика не понимаю. В смысле что он пытается доказать. Тема про нагрузку при ротации с вращением, у него какие-то прыжки на раскрученном роторе без хвостовых лопастей, причем по курсу даже на этом видио верт колбасит. Правда колбасит потому что он в подушке, где воздух попросту сильно закручен основным ротором. Какие-то вихревые кольца, реактивные двигатели, дельфины, вакуумы... Потом обиды на всех что не понимают, и форум тоже плохой. А сам в упор не хочет понимать что если вбить в доску гвоздь, потом поднять ее за этот гвоздь и крутить этот гвоздь, то доска будет тоже крутиться, а не стоять на месте или крутиться в противоположную сторону.

Если хочется реального и не опасного эксперемента, пожалуйста: Ограничь лимиты по хвостовому ротору до одинаковых углов в обе стороны, чтобы бредни о предкомпенсации мозг не забивали, да сротируй 2 раза на этих углах с вращением сначала в одну, потом в другую сторону. Только пожалуйста ротируй не с 30см, а хотя бы метров с 15-20.

[Vialom]

По-моему эта тема со знаком "Бесконечность". Мне кажется, что каждый из вас сможет объяснить свою точку зрения только при личной встрече и нескольких экспериментах. Иначе этот диспут в "никуда"
Что касается меня лично, то я больше склонен понять логику Антона и Саши (AlexSr). Доводы Хелика никак не могу принять близко к сердцу . Видео хорошее, но я, честно говоря, думал, что "сейчас человек взлетит без хвостовых лопастей, мастерски удерживая вращающийся верт в момент взлета, а потом покажет класс авторотации". К чему было подпрыгивание на месте, я так и не понял. В момент раскрутки ротора вертолет удерживается от вращения против часовой стрелки (не будем углубляться в реактивные моменты...) исключительно силой трения шасси. Ну а дальше все по физике