Тема: Немного о PID регуляторах, пропорциональная часть.  (Прочитано 59833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #15 : 06 Ноябрь, 2013, 16:31:15 pm »
Продолжу...
Как было показано выше- что бы мы не пытались сделать - P регулятор штука не сильно удобная...Но!!!

Вернемся лет на 200-300 назад и посмотрим сюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80

Это - центробежный регулятор. С рядом оговорок (про линейность, диапазон, пределы и т.п.) - это P регулятор, у которого на входе - скорость вертушки, на выходе - "высота" вертушки..И эта высота через тягу идет на дроссель. Тем не менее, эта штука - РАБОТАЕТ! Собранная из гирек, тыренных с рынка, прикрученных ржавыми гайками к вертушке, приводящая люфтящую тягу к разболтанному дросселю... Но мы, вроде уже, выяснили, что "задержки ведут к разгону"... Налицо конфликт теории и практики. Но, 300 лет назад теорию еще не создали, поэтому ничто не омрачало счастье обладания отличным центробежным регулятором до некоторой поры. Регулятор был отменный! Какой грузик прикрутишь к вертушке, такую скорость она и стабилизирует ( причем под разной нагрузкой, естественно)..Эдакий гувернёр 18 века.

Но! В какой-то недобрый момент времени ( судя по всем - переде визитом короля) наиболее эстетсвующие инженеры решили регулятор улучшить! Заменили корявые грузики блестящими шариками, поставили подшипнички, смазали, чтобы не скрипело, убрали люфты в приводах.... В общем, отчёта судмедэксперта не сохранилось, но кончилось это всё крайне плохо....Регулятор - ЗАВЁЛСЯ!!! Тщательно смазанная вертушка легко перескакивала  нужную точку, а нелюфтящая тяга этот перескок немедленно передавала не дроссель...А между дросселем и выдачей мощности была задержка (она там была всегда, впрочем)...И началось именно то, что мы то и ожидаем - система вошла в колебательный режим. И еще хуже того - в режим с нарастанием колебаний.

Следствие потом установило, что причиной хорошей работы регулятора как раз и являлись СКРИПЫ  и ЗАЕДАНИЯ (D-компонента) и ЛЮФТЫ( I-компонента). После чего в "улучшенный" эстетами регулятор специально ввели доп. устройства - демпферы.

Собственно, пришло время рассказать о D компоненте ( I - позже). Что есть D компонента с точки зрения колебательной системы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F ). Дифференициальная компонента отвечает за "скорость" (собственно dx/dt - это и есть скорость, а dx - дифференциал), с которой мы двигаем систему. Но принципиальное отличие D компоненты от P состоит в том, что P компонента всегда действует в сторону искомой точки, а D - компонента -нет. Она всегда направлена против текущей скорости, что иногда совпадает с движением в нужную сторону, а иногда -нет. Т.е. в самом общем виде коэффициент при D компонента - это то самое ТРЕНИЕ, которое "съедает" энергию системы и весьма ощутимо противостоит "разгону". Казалось бы - задача решена, вводим в компьютерный регулятор "Трение" и получим работающий регулятор, поскольку трение должно "поглотить" всю энергию к моменту когда система стабилизируется около нужной точки. Но...цифровой регулятор всё равно имеет задержку. И снова упираемся в проблему - что наше "трение" соответствует не текущему тику, а предыдущему.  И что получаем - задержка "подкачивает" энергию...а "трение" -не успевает её поглотить всю...И вот эта вот "остаточная" энергия будет оставаться в системе. Т.е. хотя, наличие D компоненты позволяет "давить разгон", в случае цифрового регулятора вблизи искомой точки по-прежнему будет сохраняться видимая "болтанка", т.е. колебательная система....

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2013, 17:05:03 pm от AndRay »

Оффлайн almus

  • Сообщений: 552
« Ответ #16 : 06 Ноябрь, 2013, 17:07:10 pm »
Очень неординарно описываешь такие избитые процессы!
А что неординарного в классической механике и уравнении колебаний?
Сам подход! Системы автоматического регулирования обычно описываются системой интегро-дифференциальных уравнений и вырабатывается привычка мыслить именно этими категориями, а у тебя такой "механистический" подход! В принципе все недалеко от истины, хоть и очень упрощенно. Я же не говорю, что это плохо, просто очень необычно. А людям далеким от темы твой вариант может даже больше понравиться, чем "мудреная" математика. :)

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #17 : 06 Ноябрь, 2013, 17:31:03 pm »
обычно описываются системой интегро-дифференциальных уравнений
Совершенно верно! Но я - физик, для меня уравнения - это вторично. Первично - физические явления, на описании которых выросла математика.
чем "мудреная" математика.
Это, в самом деле, страшная беда всей нашей системы математического образования. Преподавание математики отдельно от той физики, которая и породила эту математику. В результате математику воспринимают как некоторую заумную "юриспруденцию", а не простое и логичное описание того, что можно потрогать руками.
хоть и очень упрощенно
Критерий устойчивости по Ляпунову излагать не буду!!! :)

Jexa

  • Гость
« Ответ #18 : 06 Ноябрь, 2013, 19:14:09 pm »
   Ну Вот! прослушали очередной курс физики из википедии(с дебильными выводами формул). Все кто был далёк от неё понял, что они стали ещё дальше, те кто поддерживал тему  почувствовали  (почувствовали)!!!что они стали ближе к познанию вселенной ассоциляции. НО НИ ОДИН ИЗ УЧАСТВУЮЩИХ НИ когда и ни где не предпримет мер к улучшению или изменению формул.  Потому что гладиолусы!!!!  и приводить голословные  доводы коллег из 60- 80 годов для представления ассоцилятора из викепидии, не совсем корректно, для обсуждения. А Ваши познания  к толктутой машинке  вперед и то, что она поедет вперёд ни чего не изменит!!! ФИЗИКИ МЛЯ!!!
Андрей!, а не хотите написать товарищам и известных котнор..... и сказать вы дауны у нас есть целая теория, а Вы не знаете о ней??? Так что я даже не знаю как разместить пару микросхем и три диода с одним сопротивлением на плате и чуть чуть программки, а за это я хочу сто тысячь американских евро
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2013, 19:28:59 pm от JeXa »

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #19 : 06 Ноябрь, 2013, 19:22:10 pm »
и приводить голословные  доводы коллег из 60- 80 годов
Какого конкрентно века? :) Регуляторы появились еще во времена водяных мельниц, задолго до дифференциальных уравнений :)

к улучшению или изменению формул. 
Да где там в изложении была хоть одна формула? Отсылки к википедии - скорее для картинок.  Дотерпи еще две части - там расскажу в каком порядке "крутить ручки" PID регулятором, чтобы после "метода тыка" не убить вертолёт с первого тыка :)



Оффлайн ilyxa

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 4645
  • Foto & RC Hobby
  • Город: Rostov-na-Donu
« Ответ #20 : 06 Ноябрь, 2013, 19:25:30 pm »
Андрюх, не обращай внимания. Пиши, читатели - есть.

Jexa

  • Гость
« Ответ #21 : 06 Ноябрь, 2013, 19:31:23 pm »
Ага!  Andrey  и  ilyxa  :D

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #22 : 06 Ноябрь, 2013, 19:38:23 pm »
Андрей!, а не хотите написать товарищам и известных котнор..... и сказать вы дауны у нас есть целая теория, а Вы не знаете о ней??? Так что я даже не знаю как разместить пару микросхем и три диода с одним сопротивлением на плате и чуть чуть программки, а за это я хочу сто тысячь американских евро
Чесслово, не понимаю в чем ты меня подозреваешь? Я никакой альтернативной физики и математики тут не излагал. Наука ТАУ - это отдельная интересная наука... Только для понимания устройства работающего PID регулятора, стоящего в хвостовом гиросокопе или FBL системе вполне достаточно обычного здравого смысла и практического опыта (которые и были применены 200 лет назад!!!). А для формального описания - пары уравнений из последнего класса школы с физмат уклоном.

Jexa

  • Гость
« Ответ #23 : 06 Ноябрь, 2013, 19:39:34 pm »
Да где там в изложении была хоть одна формула? Отсылки к википедии - скорее для картинок.  Дотерпи еще две части - там расскажу в каком порядке "крутить ручки" PID регулятором, чтобы после "метода тыка" не убить вертолёт с первого тыка :)
Эндрю, про эту хрень самое то писать в ветке про GT там эти параметры критичны, в других же системах они рекомендательный характер носят!!!

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #24 : 06 Ноябрь, 2013, 19:42:08 pm »
Допишу - пусть модераторы перенесут. Кстати, ты, когда настраиваешь FBL, случайно, не трогаешь настройки типа "акселерейшн", "дампер" и и т.п.?

Jexa

  • Гость
« Ответ #25 : 06 Ноябрь, 2013, 19:45:24 pm »
Да ладно! альтернативной физики вижу кругом и рядом только когда доходит до применения, оказывается ..... Тот же PID регулятор уже!!!!  история. правда не давняя Софт который делает гибкой механику уже не редкость ;)

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #26 : 06 Ноябрь, 2013, 19:47:41 pm »
Все равно непонятно что тебя возмущает....

Jexa

  • Гость
« Ответ #27 : 06 Ноябрь, 2013, 19:54:47 pm »
непонятно что тебя возмущает....
Парни, если хотите раскрыть суть вопроса! без Викепедии (формул)(своими словами что за х..ня ) объяснить, что такое гироскоп, и не умничать, МЕГА РЕСПЕККТ!!! Всё, что я хотел сказать. как то так!!!

Оффлайн AndRay

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 3574
    • Андрей
  • Город: Свято-Питер
« Ответ #28 : 06 Ноябрь, 2013, 20:04:11 pm »
Не гироскоп, а PID регулятор...который стоит во всех хвостовых гироскопах и FBL системах.

Оффлайн alienn

  • Сообщений: 104
    • Вадим
    • Юнак
  • Город: Санкт-Петербург
« Ответ #29 : 06 Ноябрь, 2013, 22:06:16 pm »
Товарищи, что вы спорите? Все равно "на вкус и цвет... все фломастеры разные"
Разные люди воспринимают информацию по разному, кому то понятнее в виде формул, кому-то на пальцах с аналогиями к физическим процессам, кому-то вообще не хочется в дебри лезть, если итак летает..  Мне так вообще захотелось "руками потрогать", поэтому свой эмулятор написал..
Я это все к чему, человек пишет, старается, зачем мешать? Возможно кому-то эта информация окажется полезной, совершенно необязательно, что всем.
Я например жду когда Андрей доберется до практического применения - рекомендаций по настройке, в любом виде - хоть на пальцах, хоть по формулам. Это не значит, что я не понимаю как работает PID регулятор, и что за что отвечает, просто всегда интересно посмотреть еще один взгляд на известную проблему и возможно получить еще один способ решения...