RCHeliClub.ru

Технический раздел => Механика => | Прочее | => Тема начата: Boch от 14 Июль, 2019, 14:59:39 pm

Название: Хвост.
Отправлено: Boch от 14 Июль, 2019, 14:59:39 pm
Приветствую! Дурной Авиамоделизм - голове и рукам покоя не дает. Открывается новый проект.
Пока "Правильная" голова проходит предварительные испытания, решил заняться хвостом. Точнее хвостовым ротором. В результате анализа "хвостов", представленных на рынке, за образцы были взяты конструкции с демпферами от САБ и  Микадо. Вообще, по моему мнению,на сегодняшний день самый "правильны" хвост предложили инженеры САБ. Вот его и будем улучшать, с целью применения в Ф3Ц вертолетах.
Кстати, расположение "шариков"  управления углом установки цапф у СФБ-а обеспечивает коэффициент компенсации взмаха К=0,34

Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 14 Июль, 2019, 15:02:12 pm
Выглядеть будет, приблизительно, так.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: 3Daemon от 14 Июль, 2019, 22:03:43 pm
коэффициент компенсации взмаха К=0,34
Хвостовые лопасти не махают.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 14 Июль, 2019, 22:04:01 pm
Алексей, пожалуйста обратите внимание на цапфы ХР Goblin Kraken, Вы увидите некоторые важные изменения.
Также интересен возврат к «старой схеме» рычага и отказ от «современной скобы». Вероятной причиной может быть, что с конструкцией одностороннего управления слайдером хвост перестал терять управление на резонирующих вибрациях вала ХР при сверх высоких оборотах (оверспид, «режим Тарека» и тд)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 14 Июль, 2019, 22:05:39 pm
Также в рассматриваемом Вами варианте есть известный «косяк» с латунной шайбой.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 08:26:08 am
коэффициент компенсации взмаха К=0,34
Хвостовые лопасти не махают.

Вы имеете в виду модели, или вертолеты вообще?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 08:35:33 am
Алексей, пожалуйста обратите внимание на цапфы ХР Goblin Kraken, Вы увидите некоторые важные изменения.
Николай! Это появившиеся "наплывы", те что перпендикулярно поводку цапфы?
И напомните, пожалуйста, что за косяк с латунной шайбой? Может удастся его исправить.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Serg78 от 15 Июль, 2019, 10:48:10 am
Также интересен возврат к «старой схеме» рычага и отказ от «современной скобы»
Причина по моему немного другая, просто скоро будет аПгрэйд за немного денег)))
Вилка более правильное решение нежели рычаг.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Serg78 от 15 Июль, 2019, 10:52:08 am
Вы имеете в виду модели, или вертолеты вообще?
Циклика нет, какие могут быть взмахи...
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 11:01:23 am
Вы имеете в виду модели, или вертолеты вообще?
Циклика нет, какие могут быть взмахи...

А циклик для взмаха и не нужен. Нужен набегающий поток, как результат набегающая и отстающая лопасти.
Напомню:
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Serg78 от 15 Июль, 2019, 11:43:46 am
На картинке цапфа на шарнире, там конечно есть изгибающий момент и его нужно компенсировать.
Система хвоста сильно сложнее наших.
У нас вал межлопастной а не шарнир, т.к. нет циклика, то обе лапасти тянут равномерно и соотв. никаких взмахов не будет.
А судя по схеме хвоста во втором посте, из-за конуса в хабе, осевого смещения вообще не будет.
А демпферы в хвосте у нас нужны для гашения резонирующих колебаний, из-за всевозможных дисбалансов.
Поэтому как появились хвосты с демпферами, немного удалось поднять чуйку на хвосте.
И хвост под нагрузкой стал меньше возбуждаться.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 12:21:41 pm
На картинке цапфа на шарнире, там конечно есть изгибающий момент и его нужно компенсировать.
Система хвоста сильно сложнее наших.
У нас вал межлопастной а не шарнир, т.к. нет циклика, то обе лапасти тянут равномерно и соотв. никаких взмахов не будет.
А судя по схеме хвоста во втором посте, из-за конуса в хабе, осевого смещения вообще не будет.
А демпферы в хвосте у нас нужны для гашения резонирующих колебаний, из-за всевозможных дисбалансов.
Поэтому как появились хвосты с демпферами, немного удалось поднять чуйку на хвосте.
И хвост под нагрузкой стал меньше возбуждаться.
Коллега! Попробую Вам ответить.
В "центре" хаба  находится псевдошарнир относительно которого и может перемещаться межлопастной вал.
Лопасти тянут одинаково только в одном случае - в при отсутствии набегающего потока. (Объяснять надо?) Допускаю, что в моделях разница в тяге не велика. Но она есть.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 15 Июль, 2019, 12:56:09 pm
Также интересен возврат к «старой схеме» рычага и отказ от «современной скобы»
Причина по моему немного другая, просто скоро будет аПгрэйд за немного денег)))
Вилка более правильное решение нежели рычаг.
Все лучше обосновывать.
Этот слайдер не дешевле. Апгрейда не будет (спрашивал).
Вилка правильное решение без причин, о которых я сообщил.
Подумайте получше!
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 15 Июль, 2019, 13:07:42 pm
Алексей, пожалуйста обратите внимание на цапфы ХР Goblin Kraken, Вы увидите некоторые важные изменения.
Николай! Это появившиеся "наплывы", те что перпендикулярно поводку цапфы?
И напомните, пожалуйста, что за косяк с латунной шайбой? Может удастся его исправить.
Да, наплывы уменьшают центробежную силу, возвращающую цапфы в центральное положение. Например, на пластиковом ХР Микадо требуется почти 3,5кг для начала смещения.

Латунная шайба упирается во внутр кольцо подшипника с двух сторон внешней стороной цапф, но со временем на одной из сторон проминается (из-за дисбаланса, который всегда есть). Процесс достаточно быстрый, а иногда не происходит (от центровки зависит). Мы их либо меняем на стальные, либо переворачиваем/меняем по мере износа.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 14:25:54 pm

Латунная шайба упирается во внутр кольцо подшипника с двух сторон внешней стороной цапф, но со временем на одной из сторон проминается (из-за дисбаланса, который всегда есть). Процесс достаточно быстрый, а иногда не происходит (от центровки зависит). Мы их либо меняем на стальные, либо переворачиваем/меняем по мере износа.

Спасибо. Сделаю стальные шайбы.
Пр поводу узла управления слайдером - на Кракине шарик управления закреплен на рычаге и "входит" в слайдер. Тем самым максимально приблизив точку приложения силы к валу.
Лично мне нравится узел управления хвостом, устанавливаемый на последних Т-рексах. 
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Serg78 от 15 Июль, 2019, 14:48:19 pm
(Объяснять надо?)
Мне от Вас вообще ни... не надо.
Коллега!!!
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 15 Июль, 2019, 14:59:16 pm

Латунная шайба упирается во внутр кольцо подшипника с двух сторон внешней стороной цапф, но со временем на одной из сторон проминается (из-за дисбаланса, который всегда есть). Процесс достаточно быстрый, а иногда не происходит (от центровки зависит). Мы их либо меняем на стальные, либо переворачиваем/меняем по мере износа.

Спасибо. Сделаю стальные шайбы.
Пр поводу узла управления слайдером - на Кракине шарик управления закреплен на рычаге и "входит" в слайдер. Тем самым максимально приблизив точку приложения силы к валу.
Лично мне нравится узел управления хвостом, устанавливаемый на последних Т-рексах.
Его ещё до Алайна (за года два наверное) делала KDE, так я заметил, что если убрать все люфты в поворотных рамках, то слайдер клинит чаще, а с люфтами - у вас «ХР с люфтами».
На Алайне потом эта история тоже повторилось, так это же ещё и без резонансных изгибов вала при превышении оборотов - там слайдер «встаёт» сразу намертво, пока обороты не спадут.
Очень много крашей на оверспидах из-за этой «мелочи» - потеря управления хвостом.
Ещё один косяк Алайна искали долго, входит в резонанс и все тут, пока случайно не увидели, что лопасти не 105, а 115мм.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 15 Июль, 2019, 15:09:45 pm
Эта схема Алайн не пригодна для демпфированного вала - только через шарики, тк “DFC” на схеме:
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Июль, 2019, 15:22:58 pm
Эта схема Алайн не пригодна для демпфированного вала - только через шарики, тк “DFC” на схеме:
Это понятно. Схема  управления будет как на 3D модели.
С "клином" на Алайне пока еще не сталкивался, но буду иметь ввиду. 
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 16 Июль, 2019, 09:05:48 am
Хвост, в целом, готов. Надеюсь, в ближайшее время начать испытания. В работу пошли запчасти и узлы известных мировых производителей.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 16 Июль, 2019, 10:01:11 am
Лёх, демпферы от чего взял?
Подскажи размер потая под демпферы  , глубина и диаметр
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 16 Июль, 2019, 13:03:31 pm
Лёх, демпферы от чего взял?
Подскажи размер потая под демпферы  , глубина и диаметр
В качестве демпферов поставил резиновые кольца 5Х10 с круглым сечением, купленные на Москварецком рынке. Вообще размер колец плавает. Внешний диаметр около 10,5, внутренний - вал 5 мм заходит плотненько.
Посадку под них сделал диаметром 10мм глубиной 2,5 при обшей длине хаба 14 мм (на 1мм больше чем у Кракена).
Ты тоже, что то подобное, думаешь замутить? 
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 16 Июль, 2019, 13:18:10 pm
Коль! Наврал.
 Глубина 2мм. Изночально планировал 2,5, в итоге, сделал 2мм. Кольца немного торчат из хаба.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 16 Июль, 2019, 15:24:13 pm
Пока обдумываю, есть вариантик вставить на 3х лопастной

Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 21 Июль, 2019, 13:56:59 pm
Почти идеально в проект вписались "вилка" и линки от Лого 700/800. Чтобы было не "почти" пришлось переделать вилку.  Отверстия крепления линков  сдвинуты на 1,5 мм.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 21 Июль, 2019, 18:19:47 pm
Можно самому сделать линки под свой размер
Сегодня как раз игрался с подгонкой выемки в серьгу
Посадка очень хорошая, без люфта и подклиниваний
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 07 Август, 2019, 21:28:19 pm
Сегодня испытал "хвост" на 700-ой нитре. Особой разницы, по сравнению со старым хвостом, не заметил. Сказывается отсутствие практики.  Зато ни чего не отвалилось.
Теперь "хвост" в сборе будет передан в заботливые руки Ф3Ц пилота для дальнейших испытаний.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Август, 2019, 18:39:52 pm
Хвост в окончательном исполнении с укороченными цапфами,снабженными ушами-противовесами.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 18 Август, 2019, 20:11:31 pm
Хвост в окончательном исполнении с укороченными цапфами,снабженными ушами-противовесами.
А можно мне объяснить почему противовесы вбок, а не назад от цапфы? ::)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Август, 2019, 20:32:44 pm
При вращении противовесы стремятся занять максимально удаленное положение от оси вращения.
 На прилагаемой картинке обращаю внимание на получившиеся размеры в разных положениях противовесов.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 18 Август, 2019, 20:46:45 pm
При вращении противовесы стремятся занять максимально удаленное положение от оси вращения.
 На прилагаемой картинке обращаю внимание на получившиеся размеры в разных положениях противовесов.
Неее, все равно не понятно. Таким же успехом я гипотенузу могу нарисовать для противовеса заднем положении, будет тоже самое. А в боковых - противовеса цапфы нет
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Август, 2019, 21:16:33 pm
При вращении противовесы стремятся занять максимально удаленное положение от оси вращения.
 На прилагаемой картинке обращаю внимание на получившиеся размеры в разных положениях противовесов.
Неее, все равно не понятно. Таким же успехом я гипотенузу могу нарисовать для противовеса заднем положении, будет тоже самое. А в боковых - противовеса цапфы нет
На параллельном форуме выкладывал видео про влияние противовесов на положение цапф.
Продублирую здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=I_QT8lUaqxM (https://www.youtube.com/watch?v=I_QT8lUaqxM)
https://www.youtube.com/watch?v=smyroNhp2lQ&t=15s (https://www.youtube.com/watch?v=smyroNhp2lQ&t=15s)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 18 Август, 2019, 22:24:06 pm
Это конечно оч интересно , но при увеличения веса возникнет нагрузка, не рассчитанная на данные узлы , и при увеличения оборотов может произойти отстрел и привет планета!!!!!!! ;)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Kulichik от 19 Август, 2019, 00:39:37 am
Это конечно оч интересно , но при увеличения веса возникнет нагрузка, не рассчитанная на данные узлы , и при увеличения оборотов может произойти отстрел и привет планета!!!!!!! ;)
Ты осознаешь, о каком добавлении веса идёт речь? Какой отстрел?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 07:15:41 am
Шляпы винтов межлопастного (или хаба) не оторвет? Или их отрывает только от дисбаланса лопастей?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 08:11:10 am
Там веса где то 0.4- 0.7 гр на сторону :)
К тому же грузы недалеко от оси вращения
Я тоже на днях буду пробовать, посмотрим как будет :)



Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 08:28:12 am
Коль. А какой эффект ожидается? Если крутить с лобастями с отстегнутой тягой, то  слайдер в ручную вообще с центра пальцем не сдвинешь. Это очень большие грузы надо для эффекта.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 19 Август, 2019, 09:21:44 am
Это конечно оч интересно , но при увеличения веса возникнет нагрузка, не рассчитанная на данные узлы , и при увеличения оборотов может произойти отстрел и привет планета!!!!!!! ;)
Ты осознаешь, о каком добавлении веса идёт речь? Какой отстрел?
Я только предположил, что может быть, а там посмотрим!!!!  ;)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: alien131314 от 19 Август, 2019, 09:43:28 am
мне вот непонятна эта история с бум страйком. Какова вообще его природа? Что там изгибается? Как вообще лопасть умудряется достать до балки???
Название: Re: Хвост.
Отправлено: pilot от 19 Август, 2019, 09:44:26 am
На параллельном форуме выкладывал видео про влияние противовесов на положение цапф.
Продублирую здесь.
Хорошее видео, спасибо, доступно снято.

Кстати, у микадовского хвоста с легкими пластиковыми цапфами роль таких балансировочных грузиков выполняет сам родной винт с гайкой. Были натурные эксперименты без лопастей, все четко видно.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 09:52:04 am
мне вот непонятна эта история с бум страйком. Какова вообще его природа? Что там изгибается? Как вообще лопасть умудряется достать до балки???
ну про это не здесь. А вообще мы потом руками с приличным усилием таки доожали лопасть до балки
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 09:54:36 am
Лёх, насчет усилия скажу чуть позже
Скоро померю бизменом усилие на сдвиг до упора без лопастей
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 19 Август, 2019, 11:29:23 am
Коллеги,
Я вспомнил эту тему, это было еще в далеком 2009 году.
Описание эффекта тут, штуки который помогают называются "chinese weight" или "chinese bolt", китайский вес/болт
https://www.helifreak.com/showthread.php?t=130227 (https://www.helifreak.com/showthread.php?t=130227)

https://youtu.be/wVhit93JrWE (https://youtu.be/wVhit93JrWE)

Народ уже нашел дешевую замену эти болтам:
(https://www.helifreak.com/attachment.php?attachmentid=83241&d=1235167157)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 17:20:25 pm
Сняли кино  :)
с грузами на любых оборотах усилия на серве практически  нет, естесно это без лопастей
чисто с выносами без грузов не пробовал
грузы по 0.7гр
https://youtu.be/k3P4MDp00a4
Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 19 Август, 2019, 17:43:09 pm
Тема реально крутая, главное чтоб в реале с лопатками оно так работала, не хило облегчит жизнь сервам,  и если так, то почему производители вертолетов не внедрили это ?,  или как всегда бизнес есть бизнес .  ;)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 17:45:52 pm
А без грузов усилие сильно больше?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 19 Август, 2019, 17:55:16 pm
Тогда в 2009 году сервы были по 5 Вольт или 3 Вольта, не помню точно, на хвост и слабенькие, все боролись с Tail wag....А сейчас сервы по 25 кг давят... поэтому смысла нет огород городить
Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 19 Август, 2019, 18:06:15 pm
огород городить
Есть всегда смысл, если это сэкономит бабло!!!!!!!!!
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 18:13:03 pm
Лёх , без грузов не пробовал
Выкручивать не охото, они на зеленом локтайде
На следующем хвосте попробую

Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 19 Август, 2019, 18:15:13 pm
Кстати если это будет реально работать, так может тоже самое попробовать с главными лопатами, а то у меня урукай на 20 кг крутится не хочет, а тут будет огонь ,надо попробовать!!! ;)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 18:17:54 pm
Слав , ставь сервоось :D
А так то попробовать всегда интересно
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 19 Август, 2019, 19:03:37 pm
Лёх, насчет усилия скажу чуть позже
Скоро померю бизменом усилие на сдвиг до упора без лопастей
блин давно это было ,спор был -надо ли затягивать лопасти основные ,и народ принародно решил -надо и очень сильно .
 Сейчас тяну от души,сложить могу только я ,жена не осиливает  ;) ,можно за лопасть держать и не шелОхнется   :D. Немного неприятно при первой раскрутке -колбасит неподетски,потом норм.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 19 Август, 2019, 19:04:28 pm
Слав , ставь сервоось :D
А так то попробовать всегда интересно
ЗЫ : а у меня два спартана заветные лежат ... :D
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 19 Август, 2019, 19:08:31 pm
Лёх , без грузов не пробовал
Выкручивать не охото, они на зеленом локтайде
На следующем хвосте попробую
Ахаха , я уже в заводе авторитет стал ,теперь все крутят только на локтайт  и поливают разъемы контактолом ,спирт перестали выдавать сволочи .... >:(
 Локтайт накупили самый крутой ,немецкий ,бутылочка 60 мл -3тр  :o,есть и для подшей ,причем для просаженных ,коричневый  :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 19:28:25 pm
Лёх , без грузов не пробовал
Выкручивать не охото, они на зеленом локтайде
На следующем хвосте попробую
Ну а с грузами и с лопастями пальцем сдвинуть сможешь? Я просто про то, что на фоне стремления лопастей вернуть слайдер в нейтраль  эти грузики ничтожно малую помощь окажут серве.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 19 Август, 2019, 19:42:06 pm
Сколько в твоем понимании ничтожно?
У меня на хв роторе без грузов усилие сдвига до упора 2.4 кило, это при  2200 оборотов на бошке, передатка 4.76
Чем больше крутить, тем больше усилие , на 2330 наверное под 3кило будет
На этом нет усилия на любых оборотах
Посмотрю в полете :)

Пыс..  замер в левую сторону, в право наверняка будет больше



Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Август, 2019, 21:31:28 pm
Понял. Неслабо. Просто не мог представить, что Леха Бочаров так легко пальцем мог 3кг давануть. Ну или 2.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 19 Август, 2019, 23:27:36 pm
Понял. Неслабо. Просто не мог представить, что Леха Бочаров так легко пальцем мог 3кг давануть. Ну или 2.
На аппе пружины помощнее ставит, чтоб нагрузку ощущать G-)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: yltrofimov от 19 Август, 2019, 23:28:03 pm
Понял. Неслабо. Просто не мог представить, что Леха Бочаров так легко пальцем мог 3кг давануть. Ну или 2.
На аппе пружины помощнее ставит, чтоб нагрузку ощущать G-)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 20 Август, 2019, 15:23:20 pm
Полетал с новым хвостом
Могу точно сказать на быстрых реверсах компенсирует меньше, при более высокой чуйке
Лопасти 95 мм, держат практически на всех маневрах :круто:
Скоро попробую 100мм

Для пробы выкрутил грузы из ушей и замерил усилие бизменом
На 2200 оборотах , влево 1 кг, вправо 2кг
Грузики верну обратно , но попробую более легкие, ченить типа 0.4-0.5 гр

Название: Re: Хвост.
Отправлено: dsirc от 20 Август, 2019, 16:11:57 pm
На 2200 оборотах , влево 1 кг, вправо 2кг
Грузики верну обратно , но попробую более легкие, ченить типа 0.4-0.5 гр
Коль, а почему усилие разное - разный ход слайдера в лево и право?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 20 Август, 2019, 17:05:56 pm
ход одинаковый  :)
может цапфы дают большее  сопративление на положительном углу, не могу точно сказать
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 20 Август, 2019, 22:52:14 pm
ход одинаковый  :)
может цапфы дают большее  сопративление на положительном углу, не могу точно сказать

части слайдера - «уши», а именно  их масса, находятся на разных расстояниях от центра вращения при движении к центру ХР или от него. Она смещаются в одну строну ближе к центру вращения, а в другую дальше от него, отчего меняется масса этого «противовеса» и создаются разные усилия. 
Нет?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: dsirc от 20 Август, 2019, 22:55:37 pm
части слайдера - «уши», а именно  их масса, находятся на разных расстояниях от центра вращения при движении к центру ХР или от него. Она смещаются в одну строну ближе к центру вращения, а в другую дальше от него, отчего меняется масса этого «противовеса» и создаются разные усилия. 
Нет?
Звучит убедительно ;)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Vovets от 20 Август, 2019, 23:23:58 pm
Николай, я в своё время наигрался с грузиками на цапфах ХР на Warp 360. Удобно подключить серву через амперметр и крутить без лопастей. Подбором грузиков добиваться минимального тока. Можно и с лопастями, только страшно и жалко подшипники.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 15 Октябрь, 2020, 23:32:56 pm
Коллеги! Прошу помощи.
 Не так давно, в одной из тем проскакивала фотка хвоста, управление которого осуществляется тягой, проходящей сквозь пустотелый вал.
Не могу вспомнить, даже, какой вертолет был (возможно это был Гоблин). Поначалу подобная конструкция показалась мне малоперспективной.
Однако, сейчас, есть желание попробовать ее повторить.
 Может кто то помнит где лежат те фотки?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: сироБ от 16 Октябрь, 2020, 07:01:04 am
Может эта картинка https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180526/ea1e916f88d505039ec8283a039eb023.jpg ?
Это "начальный" хвост Кракена
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 16 Октябрь, 2020, 08:36:17 am
Может эта картинка https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180526/ea1e916f88d505039ec8283a039eb023.jpg ?
Это "начальный" хвост Кракена
Точно, оно. Огромное спасибо.
В самом первом постае в теме про Кракан, как раз, те самые фотки и не открываются. :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 18 Октябрь, 2020, 11:49:59 am
Сколько смотрел на этот хвост, так и не смог осознать его плюсы. Только усложняет  конструкцию. Лех. Ты увидел плюсы? Ну мож. единственное это что хаб ближе к балке. Только что это даёт непонятно.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Октябрь, 2020, 19:22:43 pm
Сколько смотрел на этот хвост, так и не смог осознать его плюсы. Только усложняет  конструкцию. Лех. Ты увидел плюсы? Ну мож. единственное это что хаб ближе к балке. Только что это даёт непонятно.

Как я понял, все эти сложности наворачиваются, как раз, для того, чтоб хаб максимально приблизить к балке.
Ты же любишь низкие головы. Здесь, могу предположить, аналогичная ситуация.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 19 Октябрь, 2020, 07:47:16 am
Не. С головой другая ситуация. Там плоскость ротора приближается к массе акб. И влияет это только при работе циклом. Был бы только коллектив, не было бы разницы. Хр просто толкает или тянет балку как коллектив тянет верт за вал. Ведь без разницы с точки зрения прилагаемого усилия будешь ты санитиметровой или метровой палкой закрывать дверь толкая в одной точке (например в районе ручки) . Поэтому и непонятно.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 19 Октябрь, 2020, 16:23:07 pm
Не. С головой другая ситуация. Там плоскость ротора приближается к массе акб. И влияет это только при работе циклом. Был бы только коллектив, не было бы разницы. Хр просто толкает или тянет балку как коллектив тянет верт за вал. Ведь без разницы с точки зрения прилагаемого усилия будешь ты санитиметровой или метровой палкой закрывать дверь толкая в одной точке (например в районе ручки) . Поэтому и непонятно.

Не могу четко сформулировать, но чувствую, что короткий вал много лучше длинного. Могу предположить, что, как минимум, вибрации будут меньше.
 Да и короткой палкой, все же, легче дверь закрывать. Длинная - тяжелая, гнется, вибрирует. И попасть ей в определенную точку значительно сложнее. :)
Приблизительно так это будет выглядеть.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 19 Октябрь, 2020, 19:58:27 pm
 в своё время когда поняли что 5 мм вал на Ф2Д тонковат -перешли на 6 мм ,а потом и на "отрицательный вал" ( внутренний болт)  :D ничего не мешает сделать хвостовой вал например 7 мм диаметром ,подшипники не намного тяжелее получаются ,зато несущая способность их сильно вырастет , вал понятно пустотелый, будет намного прочнее ,можно укоротить ход по валу ,это еще сократит весовой гандикап . Раз понесло конструировать -что останавливает -то ?! :D
Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 20 Октябрь, 2020, 19:52:24 pm
Тоже были мысли попробовать в следущем сезоне
Название: Re: Хвост.
Отправлено: racer-g от 21 Октябрь, 2020, 05:44:17 am
Как мне кажется, стремление "поближе к балке" чревато потенциальным бумстрайком.
Главное не переусердствовать с "близостью" ;)
Еще в качестве минуса могу выделить бОльший вес по сравнению с традиционным хвостом,в частности относительно той картинки,на которой алайновский хвост в качестве примера.
Ведь там добавится еще один вал и подшипники побольше.
ПС
А никого не смущает возможность,вернее отсутствие быстрой возможности чистки-профилактики пары вал-втулка?
Ведь опять таки,в традиционном варианте достаточно сдвинуть слайдер и протереть вал.
Здесь же такой возможности быстрой чистки нет.

Извините.но плюсов я не вижу никаких,разве что эстетических.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 21 Октябрь, 2020, 07:48:20 am
Ещё интересно как Алексей коничку закрепит. Насквозь вала то шпильку не прогонишь. Или металл коничку надо делать с бонками...
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 21 Октябрь, 2020, 10:00:00 am

Извините.но плюсов я не вижу никаких,разве что эстетических.
А они (плюсы) есть. Все с точностью до-наоборот. Вал короче, подшипники меньше. Слайдера, как такового, вообще нет.В качестве слайдера, выступает тяга диаметром 3мм, вращающаяся вместе с валим, и, перемещающаяся в бронзовых втулках. При необходимости, чистится как и обычный вал. Основной недостаток - это сложность изготовления вала, в части соблюдения сосности с отверстиями под тягу. 
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 21 Октябрь, 2020, 10:06:34 am
Ещё интересно как Алексей коничку закрепит. Насквозь вала то шпильку не прогонишь. Или металл коничку надо делать с бонками...
Коничка сидит на шлицивой втулке. А, втулка приклеена к валу 638 Локтайтом. Данная конструкция прошла испытания на ДВС-е, и до сих пор благополучно летает на Ф3Ц вертолете.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: racer-g от 21 Октябрь, 2020, 10:41:06 am
При необходимости, чистится как и обычный вал.
Каким образом вы себе это представляете?
Не разобрав ничего,почистить вал.
Если только не брызгать чистящей жидкостью.И то,есть шанс что все какашки оттуда не вымоет.
Да и как известно,пара бронза-сталь любят сухость.
Есть конечно вариант типа сальника,пыльника но это уже другой левел.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: racer-g от 21 Октябрь, 2020, 10:44:40 am
Вал короче, подшипники меньше.
Как выше упомянули,хв вал алайн сделали толще не с проста.
Теперь этот вал вы хотите сделать полым.
Было бы логичнее увеличить его диаметр да бы сделать его жестче но соответственно понадобятся подшипники побольше.
Я ни в коем случае не критикую,мне просто реально не понятно какой положительный эффект будет у данного решения.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 21 Октябрь, 2020, 10:54:32 am
Вал диаметром 6мм. Когда вал сделали толще? Или в новых моделях уже не 6мм?

При необходимости, чистится как и обычный вал.

Да и как известно,пара бронза-сталь любят сухость.


А смазку любят больше  :)

Название: Re: Хвост.
Отправлено: nik1 от 21 Октябрь, 2020, 12:44:40 pm
Я не особо силен в физике работы хвоста
Но мне кажется ,  что чем ближе хвост к балке , считай короче  консоль , то вибрация будет меньше при прочих равных

То что на Кракене отказались от этого, это понятно
Прибыли не особо , а изготовоение посложнее
Но попробовать для себя  вполне нормальная тема, даже если ничего путного не поимеешь
Пыс, пластиковую коничку тоже можно зажать бонками через дюралевый колпачек
Но вал я бы рассматривал 8 мм
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 21 Октябрь, 2020, 13:16:47 pm
Точно. Вибра...  :круто:
Название: Re: Хвост.
Отправлено: racer-g от 21 Октябрь, 2020, 15:35:32 pm
С вибрациями да,согласен.
Очень весомый аргумент.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 22 Октябрь, 2020, 00:35:50 am
Удалил...
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 25 Октябрь, 2020, 20:58:23 pm
Хвост готов к испытаниям.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Patrick от 25 Октябрь, 2020, 23:50:54 pm
Очень крутой эксперимент! \m/  :круто:
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 26 Октябрь, 2020, 17:50:55 pm
Хвост готов к испытаниям.
Если хвост начнет флаттерить -эта консольная конструкция ,по моему мнению -будет стремить войти в резонанс ,тонкий вал -толкатель и цапфы ,чего то не айс  :( , "мяса " что ли нехватает ...
Название: Re: Хвост.
Отправлено: veter vv от 26 Октябрь, 2020, 18:16:28 pm
Чтот мне подсказывает что лопатки очень близко к балке, и при сильной работе хвоста, могут цеплять балку.  А может и нет. Ждём результатов эксперимента . :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Kulichik от 26 Октябрь, 2020, 18:57:17 pm
Хвост готов к испытаниям.
Если хвост начнет флаттерить -эта консольная конструкция ,по моему мнению -будет стремить войти в резонанс ,тонкий вал -толкатель и цапфы ,чего то не айс  :( , "мяса " что ли нехватает ...
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201026/d14f5043f635c77fed6cba0e0d774cf5.jpg)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 26 Октябрь, 2020, 19:21:10 pm
У меня передатка  на фьюжене от Авроры 4.85 ,на хвосте больше 11000 об\мин ,даже лопасти слабые вызывают жесткий флаттер . Борьба с ним ещё то приключение . Приходится балансировать весь вращающийся блок в сборе и тщательно проверять установку углов лопастей ХВОСТА ,так что Михалыч можешь ещё чёнить запостить =ржачно же  :D. Вибрация настолько сильная что отламывает подкосы диаметром 8 мм .  :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Kulichik от 26 Октябрь, 2020, 20:30:45 pm
У меня передатка  на фьюжене от Авроры 4.85 ,на хвосте больше 11000 об\мин ,даже лопасти слабые вызывают жесткий флаттер . Борьба с ним ещё то приключение . Приходится балансировать весь вращающийся блок в сборе и тщательно проверять установку углов лопастей ХВОСТА ,так что Михалыч можешь ещё чёнить запостить =ржачно же  :D. Вибрация настолько сильная что отламывает подкосы диаметром 8 мм .  :)

Сергей, я же ржу не над флаттером на хвосте (гимор страшный, согласен), а над подходом к диагнозу.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 26 Октябрь, 2020, 20:57:21 pm
Михалыч ржать это прекрасно !! Особенно когда ржет авиационный инженер вертолетной направленности . И постит фотки как дизигнер -рекламщик . А то для тебя секрет что консольный вал с несимметричной нагрузкой ,причем тонкий -это повод почесать репу . Для какого хренола на 700 стали применять вал 6 мм ? Как раз из-за слабой устойчивости 5 мм вала к изгибу ротором при нагрузке ,хвост отрабатывает очень быстро и имеет несимметричный обдув ,это повышает вибронагрузку на вал. :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: racer-g от 27 Октябрь, 2020, 07:10:51 am
Для перфекции сей конструкции я бы сделал резьбу прижима вилки к валу обратной.
Если вникнуть в механику вращения хвостового узла,гайка будет стремиться открутиться.
Это на случай если фиксатор(или как вы там ее закрепили) не выдержит.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 27 Октябрь, 2020, 08:48:14 am
Хвост готов к испытаниям.
Если хвост начнет флаттерить -эта консольная конструкция ,по моему мнению -будет стремить войти в резонанс ,тонкий вал -толкатель и цапфы ,чего то не айс  :( , "мяса " что ли нехватает ...
Сергей! Почему Вы решили, что вал тонкий? Он как был диаметром 6 мм так и остался. Короче только стал. И просверлен насквозь сверлом 3,2мм. Толщина стенок 1,4 мм.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 27 Октябрь, 2020, 08:57:11 am
Для перфекции сей конструкции я бы сделал резьбу прижима вилки к валу обратной.
Если вникнуть в механику вращения хвостового узла,гайка будет стремиться открутиться.
Это на случай если фиксатор(или как вы там ее закрепили) не выдержит.
Если мы говорим про "вилку" , непосредственно управляющую цапфами,то там резьба, как раз "на закручивание".
С другой стороны, где узел управления слайдером, там, да. Резьба "на откручивание". Для фиксации применена самоконтрящаяся гайка. Не должна открутиться.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: SERGINIO от 27 Октябрь, 2020, 18:16:15 pm
Сергей! Почему Вы решили, что вал тонкий?
Траверса .которая тянет серьги ,которые тянут цапфы -сидит на оси ,диаметром 3 мм  :),на траверсу будут действовать силы изгибающие вал -на котором она сидит,нагрузка на лопасти несимметрична . Лопасти периодически получают порцию воздуха "смываемого" с лопасти основного ротора ,а так как хвостовой вал крутится раза в 4 быстрее основного -имеем периодический процесс прямо приводящий к вибрации и это не считая агрессивного подруливания от ФБЛ  . Поэтому мне это и не нравится . Эту схему мнится мне уже пытались применять ранее ,но отказались как раз из-за неустойчивости . Сейчас современная схема управления ротором стабильна и имеет громадный запас по отрицательной обратной связи -в аналогии с машинами она имеет "недостаточную поворачиваемость" и при частичной потере управления стремится установить лопасти в нулевой шаг . Поэтому и есть смысл перенести все рычаги на основной вал и использовать только толкающе-тянущую тягу ,без нагрузки её радиально -тангенционально что ли  :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 27 Октябрь, 2020, 19:18:11 pm
Мысль, в целом, понятна. Согнуть стальную тягу диаметром 3 мм, выходящую из основного вала, максимум, на 12 мм, совсем не просто.
Однако, как говорят в Одессе - будем посмотреть.  :)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Nik Nik от 27 Октябрь, 2020, 23:59:31 pm
Вал внутри вала... и их изгиб (при любой, даже вполне безобидной вибрации он есть, а здесь все условия созданы для нестабильного поведения) - обеспечит гарантированное заклинивание внутреннего вала в момент осевого перемещения - основная причина отказа от подобной конструкции.
Держитесь от него подальше на испытаниях, хвост может очень неожиданно "встать"!
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 28 Октябрь, 2020, 13:01:48 pm
Держитесь от него подальше на испытаниях, хвост может очень неожиданно "встать"!
Спасибо! Учту.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 29 Октябрь, 2020, 21:51:46 pm
Алексей,
все должно работать и летать.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 30 Октябрь, 2020, 19:53:01 pm
Алексей,
все должно работать и летать.
Я, тоже, думаю, что все будет работать.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 30 Октябрь, 2020, 21:46:04 pm
Как я думаю, что иногда под вибрацией хвоста понимают именно вибрацию вала ХР (хвостовой ротор).

На самом деле, особенно при видимой вибрации, появление на хвостовых лопастях бабочки (раздвоения диска ХР), следствие скручивания хвостовой балки вокруг ее продольной оси.

Т.е. если посмотреть с торца хвостовой балки, то вал ХР вибрирует - отклоняется от горизонта на небольшой угол (раздваивается) что и приводит к раздвоению диска вращающегося ХР

Сам вал не изгибается так как при его диаметре (даже пустотелого) его выносная часть достаточно короткая и имеет значительно большую жесткость по сравнению со скручиваемостью хвостовой балки.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 31 Октябрь, 2020, 10:10:20 am
Сейчас поставим хвост на вертолет и посмотрим.

Сам вал не изгибается так как при его диаметре (даже пустотелого) его выносная часть достаточно короткая и имеет значительно большую жесткость по сравнению со скручиваемостью хвостовой балки.
Кроме того, где то читал, что пустотелый вал лучше противостоит изгибающим нагрузкам, чем цельный - того же диаметра.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 31 Октябрь, 2020, 10:53:22 am
Лех. Боюс вы не увидите разницу. Миша не летает на больших оборотах. То от чего твоя конструкция должна помогать у меня возникает на оборотах хвоста 11500. Посчитайте какие у вас обороты хвоста.
PS: у меня передатка на хвост 5.5. У вас наверно гдето 4.8
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 31 Октябрь, 2020, 13:27:18 pm
Если полый и сплошной вал имеют одинаковую массу, полый вал содержит такое же количество материала на большем диаметре, тогда как в сплошном валу этот материал равномерно распределяется по всему валу, оставляя на концах мало материала по сравнению с полым вал.
Поэтому полые валы сильнее, чем сплошные валы с одинаковым весом.

Жесткость полого вала больше, чем сплошного вала с одинаковым весом.
Прочность полого вала больше, чем сплошного вала с одинаковым весом.
Собственная частота полого вала выше, чем сплошного вала с одинаковым весом.

разность между полым валом и сплошным валом — сопротивление изгибу, устойчивость к кручению.

Твердый стержень будет более жестким (как при кручении, так и при изгибе), чем полый стержень того же диаметра.

Но это будет не намного жестче, потому что почти вся жесткость исходит из внешних слоев стержня.

Полый вал имеет большее отношение прочности к весу.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 31 Октябрь, 2020, 18:04:41 pm
Испытали хвост. Ни чего не отвалилось и не заклинило. Первые впечатления самые положительные.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 31 Октябрь, 2020, 18:05:36 pm
Еще такой хвост ждет испытания.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 31 Октябрь, 2020, 18:47:25 pm
Очень давно видел хвост с таким управлением слайдера только в пластике, возможно это был Thunder Tiger.
Качалка управлялась стальной проволокой, тяни - тяни.

 Алексей, хвостовой кейс жирненький, можно еще облегчить.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 01 Ноябрь, 2020, 11:50:13 am
Алексей, хвостовой кейс жирненький, можно еще облегчить.
Хвостовой кейс, а также, качалки, валы и прочее, делал Михаил (Ф3Ц-пилот). Причем без применения ЧПУ.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: shvion от 01 Ноябрь, 2020, 21:21:59 pm
Миша - маниак.....
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 02 Ноябрь, 2020, 13:16:45 pm
Хвост готов к испытаниям.

Алексей,
а у нового хвоста какое расстояние от центра балки до фиксации (до диска) хвостового ротора?
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 02 Ноябрь, 2020, 13:26:05 pm
 
Хвост готов к испытаниям.

Алексей,
а у нового хвоста какое расстояние от центра балки до фиксации (до диска) хвостового ротора?


Расстояние от плоскости "диска" до балки - около 2 см (20 мм). Диаметр балки 21,5. Значит, от центра балки до "диска" - 30,75мм.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 02 Ноябрь, 2020, 13:38:07 pm
Посчитайте какие у вас обороты хвоста.
PS: у меня передатка на хвост 5.5. У вас наверно гдето 4.8
Передатка на хвост, вроде как, 4,33 (Trex 700 Е ).
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 02 Ноябрь, 2020, 14:14:10 pm
Расстояние от плоскости "диска" до балки - около 2 см (20 мм). Диаметр балки 21,5. Значит, от центра балки до "диска" - 30,75мм.
Спасибо, должно быть достаточно жестко.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 02 Ноябрь, 2020, 17:21:39 pm
Спасибо, должно быть достаточно жестко.
Есть мысли сделать кейс, обеспечивающий,  минимальный вылет хвостового вала. Т.е. разместить подшипник максимально близко к хабу.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Mihalych от 02 Ноябрь, 2020, 18:26:33 pm
Думаю работающий вариант более чем достаточный.
Если только из спортивного интереса.

Можно использовать вал диаметром 8 мм со стенкой 1,5-2 мм и жесткость будет еще выше, но это потянет за собой подшипники и тд., короче придется пожертвовать весом.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 03 Ноябрь, 2020, 08:29:37 am

Можно использовать вал диаметром 8 мм со стенкой 1,5-2 мм и жесткость будет еще выше, но это потянет за собой подшипники и тд., короче придется пожертвовать весом.
Тоже думаю, пусть пока так полетает, а  там, посмотрим.
Вот так, с шутками-пибаутками, испытывался хвост.
https://www.youtube.com/watch?v=i3HU7W0HhJ0&t=25s (https://www.youtube.com/watch?v=i3HU7W0HhJ0&t=25s)
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 05 Январь, 2021, 12:17:53 pm
Новый хвост успешно прошел испытания на крашеустоцчивость. В результате жесткой посадки в минусе шасси, хвостовые лопасти, шестерня, взаимодействующая с шестерней авторотации(та, что в кейсе и на едином валу с коничкой ). После проведенной проверки установлено, что кроме лопастей, в конструкции хвоста больше ни чего не пострадало.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Январь, 2021, 22:04:37 pm
Взвесили разные хвосты.
Название: Re: Хвост.
Отправлено: Boch от 18 Январь, 2021, 22:11:12 pm
Кстати, новый хвост, тот что с тягой внутри вала, в трудной (практически безысходной) ситуации победил представленную деталь.