Тема: Скорость, время, и реакция. Или - зачем нужны быстрые сервы?  (Прочитано 10486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн AlexSr

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 4792
  • Покурим и ... Полетели?
    • Александр
    • Сергиенко
  • Город: Санкт-Петербург
« : 15 Май, 2009, 17:28:36 pm »
Вот, возник на РЦ-дизане спор по поводу, может человек понять разницу между 0.2 сек и 0.1 сек  :-\
Да и вообще, зачем нужны сервы на 0.05сек, когда есть на 0.1 - и стоят дешевле  :D
А так же, время всяких "передач" сигнала, разрешение стиков и прочая ...

Тема с одной стороны простая, по скольку действует (ни кто не отменял) обычное в таком случае правило: "чем быстрее - тем лучше!".
А с другой, не такая и понятная.

Я приводил пример (для оценки времени и понимания, что за это время можно сделать!) с падающей ручкой со стола.
Повторю его:
Путь S = скорость V * время T.
В свою очередь скорость V = ускорение (в нашем случае свободного падения) g * время Т.
Таким образом, путь S = g * T^2 .
Значит, Т = корень квадратный из ( S / g )
Для высоты стола в стандартные 85см имеем = Sqrt (0.85м / 9.8 м/с2) = Sqrt (0.0867) = 0.294 сек.
Время до середины пути будет уже = 0,208 сек.
А на отрезке 10 см = 0,101 сек.
Можно потренироваться ловить ручку, бросаемую партнёром.
А вот поймать листок бумаги, который находится у вас между большим и указательным пальцем (пусть путь равен 5см) - уже на много сложнее. Но, всё ещё возможно. Там время = 0,07 сек.

В чём простая мысль: за время до середины падения ручки со стола (0.208 сек) человек может успеть:
1 - оценить, что ручка падает. Понять - в каком месте пространства это происходит.
2 - успевает совершить движение рукой (достаточно длинный путь рука может проделать).
3 - совершить "хватательное" движение в "расчётный" момент времени и пространства.
Круто!  :D

А вот в случае с бумажкой - всего то надо, что увидеть как начала падать бумажка и дать команду "свести пальцы вместе". Казалось бы, чего проще?
Но 0.07 сек на это достаточно мало.

Что следует из этого? Что время реакции человека - ограничено (банальная мысль). Давайте примем его за 0.05 сек.
Будем считать, что за такой минимальный промежуток времени тренированый человек (которым и является хороший пилот  ;) ) осознаёт что-либо, на что нужна его двигательная реакция.

Хотя, источники в интернете дают другие цифры:
Цитировать (выделенное)
Время реакции человека, время от начала подачи сигнала до ответной реакции организма. Делится на 3 фазы: время прохождения нервных импульсов от рецептора до коры головного мозга; время, необходимое для переработки нервных импульсов и организации ответной реакции в центральной нервной системе; время ответного действия организма. Время реакции человека зависит от модальности стимула, иначе говоря, от вида сигнала-раздражителя, интенсивности раздражителя, тренированности, настроенности на восприятие сигнала, возраста и пола, сложности реакции (простая или избирательная). Время реакции человека на дискретные независимые раздражители меняется в широких пределах. Для простой реакции среднее Время реакции человека в самых благоприятных случаях не менее 0,15 сек (распознавание зрительных образов не менее 0,4 сек). Время реакции человека - один из важнейших факторов профессионального отбора; имеет решающее значение при определении психофизиологических возможностей человека выполнять работу оператора, лётчика, космонавта, шофёра и т.д.
(Значение слова "Время реакции человека" в Большой Советской Энциклопедии)

Или вот такие:
Цитировать (выделенное)
Введение. Время реакции человека на внезапный раздражитель зависит от многих переменных. Прежде всего, различается скорость проведения возбуждения в разных нервах. В слуховой и тактильной сенсорных системах отмечена наибольшая скорость, а именно — 105–180 мсек. Для зрительной системы эта величина имеет значение 150–255 мсек., для обонятельной — 200–300 мсек. Скорость реакции на болевые раздражители — 400–1000 мсек.
  Но большая часть времени реакции тратится на психологическую интерпретацию раздражителя и подготовку к соответствующему ответу.
Ключевое, на мой взгляд - последнее предложение. Если мы не интерпретируем, а готовы к ответу на раздражитель - время "чистой реакции" значительно сокращается.

Близкие к этим:
Цитировать (выделенное)
Многие исследования подтвердили, что реакция на звук быстрее чем на свет, при среднем времени реакции на слух 140-160мс и визуальном времени реакции 180-200мс. Возможно, потому что слуховому раздражителю необходимо 8-10мс, чтобы достичь мозга, а зрительному 20-40мс. Средняя реакция на прикосновение 155мс.

Но! Что то тут "не вяжется" на мой взгляд. И поясню почему.

Теннис смотрим? Иногда?

Нормальная подача теннисиста, это скорость мяча в 150-180 км/час  :o То есть, в 40-50 м/сек  ::)
Длинна теннисного корта: 23,77 м.
Таким образом, мяч пролетает его за 0,5(0,474) сек. То есть, если время реакции теннисиста принимающего подачу составляет 0,2 сек, то на встречный замах и удар остаётся 0,274 сек.  Не много. А ракетка - тяжёлая, надо отвести её назад, а потом ударить ...
Дело ведь в чём, в той самой фразе: "Но большая часть времени реакции тратится на психологическую интерпретацию раздражителя и подготовку к соответствующему ответу."

Давайте, ближе к нашему спорту.
Представим себе ситуацию, когда вертолёт падает с высоты в 50 метров, вертикально (скажем, выходит из разворота на горке).
Время падения= 2,258 сек.
Скорость падения (в конце) = 22,1 м/с.

А пилот выводит вертолёт на высоте 1 метр от земли. Так вот, 1 метр на скорости 22,1 м/сек это равно времени = 0,045 сек.
Значит, при расчёте траектории "вывода", пилот в состоянии оценить и использовать промежуток времени с точностью в 0,045 сек.
Не "реагировать и расчитывать" в этот промежуток времени, а совершить заранее известное ему действие, с ошибкой не более такого промежутка времени.

(пример не совсем корректен, он не учитывает траекторию (замедление) на выводе, но всё же - нагляден вполне.)
С уважением, Александр Сергиенко  - Пилот Клуба HELI-SPB

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #1 : 15 Май, 2009, 20:36:37 pm »
На РЦ-дизане вечно разводят такой бред до межгаллактических масштабов, когда не в силах победить собственную жабу и купить то что хочется. Интересно, там Оптик6 до сих пор самая курутая аппаратура, а кто покупает 9-ку, или не дай бог 14-ю - конченые лохи, которые с жиру бесяццо? :) Уже пару лет туда не заглядывал... И не тянет :)
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн AlexSr

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 4792
  • Покурим и ... Полетели?
    • Александр
    • Сергиенко
  • Город: Санкт-Петербург
« Ответ #2 : 15 Май, 2009, 21:25:58 pm »
 :D Не, Антон! Теперь самая крутая аппа там: 9-ти каналка за 70 баксов. Слизаная с Имакса.  ;)

Но, на самом деле, дело даже не в споре как таковом. Мне, лично, просто интересно самому разобраться с этим вопросом.
Что бы понимать, "где истина".
Я не претендую на её знание - я её ищу ... :-[

Итак, вернёмся к нашим бара.. вертолётам!  :D

Скорость вращения хвоста 360 градусов/секунду. Один оборот за секунду.
Значит, на 90 градусов хвост поварачивается за 1/4 = 0,25 сек.

Стартует и останавливается на такой угол (90) - он конечно медленнее. Сказывается инерция и возможное (развиваемое) максимальное ускорение, для её преодоления. Чем больше производительность у хвостового ротора - тем быстрее идёт разгон/торможение. Тем большая скорость возможна.
Представим: совершая пируэт, пилот отдаёт команду на остановку , и промашка по времени в 0,1 сек равносильна ошибке в 360 градусов *0,1 сек = 36 градусов! Весьма заметно "невооружённым" взглядом судей  :D
А промашка в 0,05сек = 18 градусов. Не так сильно заметно, но всё же.
И это, при не самой большой скорости вращения хвоста!

Конечно, человек адаптируется к задержкам (аппа, сервы) и начинает рулить "с упреждением".
Но, чисто исходя из физики, сделать "крек" на сервах с 0,2 сек  :o или, чёткую "отбивку" хвоста на серве с 0,1сек.... задача практически нереальная.
А чем меньше задержка (выше скорость) тем больше ощущение "слитности" с моделью. Тем проще к ней адаптироваться, приятно и прогнозируемо ею управлять.

И понятие "точность" складывается не только из точности удержания положения сервой, но и из скорости её выхода в это положение! О какой точности можно говорить, если серва не успевает за пальцами пилота?

Как то так!

По поводу разрешения стиков, тут я пока не очень представляю себе, как это оценить. Мои руки и 1024 положения не понимают, дай бог - 512.
Но, кроме "чистого" разрешения, есть ведь ещё и математика (расходы, экспоненты, микшеры, ССРМ смесители) - где изначальные данные пересчитываются, и оперируя с мЕньшими разрешениями - увеличивают "ошибку".
Как минимум в значение младшего разряда. Так что, возможно, в этом (большой разрядности) есть реальный смысл.
Одно плохо - канальные импульсы (РРМ) - которые всё это дело "убивают" ...
Только реально цифровой канал, от приёмника до сервы, способен использовать весь потенциал точности.
С уважением, Александр Сергиенко  - Пилот Клуба HELI-SPB

morro_lucky

  • Гость
« Ответ #3 : 16 Май, 2009, 02:27:31 am »
Первый мой верт был укомплектован аналоговыми сервами со скоростью 0,19.
Мне тогда казалось, что вертолет шустрый очень.  :D

Второй уже сам комплектовал сервами 8717.
И все бы ничего, но после полетов с этими чудесными сервами старый вертолет стал медлительной коровой
которую к тому же надо ждать - стик сместили и ждем пока отработает система. Какой там пилотаж.  | 8-(
Так что на мой взгляд - быстрые и точные сервы это самое оно для вертолета (Хотя может для копийного и не верно)
Самое интересное открылось тогда, когда подключил эти серваки через Циклок манагер.
Дааа. Дурят нашего брата.
Может с 12той или 14той аппой (которые G3 кажется) они и работают как надо, а вот с 9кой тупят почти
как вышеназванные аналоговые сервы - причем замечаешь это именно после того как Циклок покажет все
на что они способны.
Так что к быстрым сервам нужны быстрые мозги( и тут уже разница не 100-300 баксов на разных сетапах)
В противном случае быстрые сервы ограничены про скорости аппаратурой (но точность и надежность на месте !).

Теперь по поводу быстрых, но недорогих (DS610/620) - точностью перемещения пожертвовали однозначно.
Скорее всего и надежность фтопку.

Короче все как всегда - даром за амбаром.
И пусть желающие вкручивают длинный винт в JR 821 - их право.


Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #4 : 16 Май, 2009, 06:13:40 am »
Футаба сделала приемник R6008HS который умеет с 6-ю сервами работать как надо и с 2-мя как обычно. Уже лежит на столе, но еще не пробовал... Через недельку должны BLS-ки подоспеть, тогда и попытаюсь этот режим задействовать, правда пропустят ли этот сигнал гироскоп и гувернер - пока загадка...
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн AlexSr

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 4792
  • Покурим и ... Полетели?
    • Александр
    • Сергиенко
  • Город: Санкт-Петербург
« Ответ #5 : 16 Май, 2009, 10:37:39 am »
Антон, а можно немного подробнее - что имеется в виду? Цифра? Быстрый РРМ ?
А то, инфа интересная, а ничего про это не слышал...  :-\
С уважением, Александр Сергиенко  - Пилот Клуба HELI-SPB

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #6 : 16 Май, 2009, 11:06:18 am »
Быстрый РРМ.
Вот что про него написано:
2048 resolution plus FASST benefits including Dual Antenna
            Diversity and significantly reduced latency for lightning quick
            response
          High speed operation allows digital servos to update more rapidly
             than analog servos (both are compatible with this receiver)
          HS (High Speed) mode improves frame rate on channels 1-6 to only
            7 milliseconds-compared to 14 milliseconds at normal mode
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн AlexSr

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 4792
  • Покурим и ... Полетели?
    • Александр
    • Сергиенко
  • Город: Санкт-Петербург
« Ответ #7 : 17 Май, 2009, 13:52:53 pm »
За всеми теоретическими рассуждениями, как то совсем забыл про самый простой и очевидный пример  :o
- М У З Ы К А !  :D

Всё достаточно просто!
Вот, кто не знаком с теоретическими основами музыки, может почитать определения в вики:
ТЕМП
Длительность нот
ТАКТ

Длительности нот, в записи, существуют вплоть до 1/128  :o
При самом медленном темпе в 40 ударов в минуту, получим: 60сек/40 ударов = 1,5сек/удар /128длительность = 0,0117 сек.  ::)
Это конечно не самый корректный пример, но ноты в 1/32 при достаточно быстром темпе не такая уж и редкость.

Так что из Паганини получился бы, наверно, класный пилот моделей!  ;D
С уважением, Александр Сергиенко  - Пилот Клуба HELI-SPB

Оффлайн _k0t_

  • Сообщений: 970
  • heli-spb club
    • Константин
    • Шихов
  • Город: Saint-Petersburg
« Ответ #8 : 17 Май, 2009, 14:55:05 pm »
 :круто: А ведь действительно, яркий пример.

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #9 : 17 Май, 2009, 19:05:43 pm »
Попробовал, ATGv2 и футаба 611 с быстрым РРМ заработали, так что 6008 приемники вполне имеет смысл покупать на вертолеты.
Про скорость - сегодня попросили поднять трекс с обычным РСМ - взлетаю, а он плавает... все вроде рулится и углов хватает, но плавает на месте,  а не висит как вкопаный. Потом дошло -задержки РСМ-а от которых отвык совсем летая 3-й год на 2,4 :)
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн семен семеныч

  • Сообщений: 153
    • Владлен
    • Игонин
  • Город: Москва
« Ответ #10 : 01 Июль, 2009, 22:57:32 pm »
Попробовал, ATGv2 и футаба 611 с быстрым РРМ заработали, так что 6008 приемники вполне имеет смысл покупать на вертолеты.
Про скорость - сегодня попросили поднять трекс с обычным РСМ - взлетаю, а он плавает... все вроде рулится и углов хватает, но плавает на месте,  а не висит как вкопаный. Потом дошло -задержки РСМ-а от которых отвык совсем летая 3-й год на 2,4 :)

т.е быстрые сервы "с обычным РСМ "  нужны разве что на хвосте?

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #11 : 02 Июль, 2009, 06:26:08 am »
Странный вывод :) Чем быстрее и точнее серваки - тем комфортней летается, причем не обязательно для аццкого 3Д, на медленных фигурах верт с ними тоже гораздо мягче и послушней становиццо.
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн Serj

  • Сообщений: 959
  • э...
  • Город: Нерезиновск
« Ответ #12 : 02 Июль, 2009, 11:46:48 am »
Так это... и какой вывод то? какие "правильные" сервы? :-\
Жизнь дорожает, бабки дешевеют...http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_85.gif

Оффлайн Anton_vrn

  • Старейшина клуба
  • Сообщений: 6001
    • Антон
    • Бухонов
  • Город: Воронеж
« Ответ #13 : 02 Июль, 2009, 12:40:06 pm »
Меня пока прет от футабовских BLS-ок...
Я не червонец, чтобы нравиться всем!

Оффлайн семен семеныч

  • Сообщений: 153
    • Владлен
    • Игонин
  • Город: Москва
« Ответ #14 : 02 Июль, 2009, 21:10:28 pm »
Странный вывод :) Чем быстрее и точнее серваки - тем комфортней летается, причем не обязательно для аццкого 3Д, на медленных фигурах верт с ними тоже гораздо мягче и послушней становиццо.

а почему например не точнее и мощнее?