RCHeliClub.ru
Для новичков => Вопросы новичка => Тема начата: arn от 16 Сентябрь, 2011, 14:14:04 pm
-
А почему разные размеры вертолетов летают по разному? Что на эту тему почитать с мат выкладками? Ведь казалось бы ничего не мешает сделать 450ку с тяговооруженностью как 700ку, но 700кой она от этого все равно не станет... Некоторые мысли в голове на эту тему конечно имеются как и опыт полета на разных размерах, но имею цель получить по больше информации, а не вступать в полемику споров.
-
Открываем начальный курс аэродимики и вдумчиво читаем...
Когда дойдём до понятия "число Рейнольдса" делаем паузу и
и переносим центр тяжести мыслей опять на модели вертолётов.
-
Может, в более практическую плоскость стоит уходить, а не загонять про сложные критерии? ;)
-
1. 450-ка очень даже энерговооружена. Если пропорционально уравнять(или убрать) воздействия внешней среды и люфтов механики, то летать всё должно одинаково. Но времени "подумать" в большем классе больше, т.к. размеры фигур также растут и уже легче заметить косяк и выправить его.
2. Где-то читатл, что соотшение размеров молекул воздуха и ЛА роль, всё таки, играет.
-
Я аплодирую СТОЯ! Спасибо, такой мощный вброс позитива в пятницу! Все-таки бывают мысли и МЫСЛИ!
Спасибо! Я старался :D
Глянул про Рейнольдся - получается, если модель уменьшить в два раза, а скорость потока увеличить в два раза, то полёт будет одинаков. Но, если взять ротор 700мм(~450-ка) и 1400мм(~600-ка) и их угловые скорости в 3000 и 2000, то 600-ка выигрывает. Так?
-
2. Где-то читатл, что соотшение размеров молекул воздуха и ЛА роль, всё таки, играет.
Я аплодирую СТОЯ! Спасибо, такой мощный вброс позитива в пятницу! Все-таки бывают мысли и МЫСЛИ!
Немного в сторону, что такое идеальный газ помните? Ур-ние Клайперона-Менделеева? Попробуйте по нему т-ру кипения той же воды расчитать. Гарантирую, результат превзойдет все ожидания =) Намек понятен? =)
-
...это сейчас повсеместная такая дурная мода: всё упрощать и любой
предмет изучать очень поверхностно. Лень углубляться дальше википедии.
Зачем открывать учебник? Вон же в журнале написали, что у египтян был лазер!
А если возникнет вопрос, почему вертолё не падает, так я на форуме спрошу...
А чё?
-
Лень углубляться дальше википедии.
Вики нормальный и быстрый источник. Зачем углублятся в лишние детали, если эти знания лишь для общей эрудиции? Это же не форум по строительству ЛА.
-
Немного в сторону, что такое идеальный газ помните? Ур-ние Клайперона-Менделеева? Попробуйте по нему т-ру кипения той же воды расчитать. Гарантирую, результат превзойдет все ожидания =) Намек понятен? =)
нет
Не получается в жизни пренебрегать размерами молекул и сопутствующими этому факторами. Для расчета реальных газов и жидкостей используется ур-ние Ван-дер-Ваальса. В педевикии дана интегральная форма, в универе меня диф формой пичкали, она на порядок сложнее.
-
...это сейчас повсеместная такая дурная мода: всё упрощать и любой
предмет изучать очень поверхностно. Лень углубляться дальше википедии.
Зачем открывать учебник? Вон же в журнале написали, что у египтян был лазер!
А если возникнет вопрос, почему вертолё не падает, так я на форуме спрошу...
А чё?
+много
-
Не получается в жизни пренебрегать размерами молекул и сопутствующими этому факторами. Для расчета реальных газов и жидкостей используется ур-ние Ван-дер-Ваальса. В педевикии дана интегральная форма, в универе меня диф формой пичкали, она на порядок сложнее.
Ой ли. Все-таки можно на пальцах ввести в курс дела про размер молекул и полет вертолета, уж больно интересную тему зацепили. По простому.
ЗЫ: господа модераторы (Александр!) - дай(те) ответ послушать! ИНТЕРЕСНО!
-
Открываем начальный курс аэродимики и вдумчиво читаем...
Когда дойдём до понятия "число Рейнольдса" делаем паузу и
и переносим центр тяжести мыслей опять на модели вертолётов.
В том то и дело, что по моим выкладкам не все срастается. Что такое число Рейнольдса прекрасно знаю. Два семестра гидравлики с двумя последующими за ними теплотехники этому сильно способствовали =)
-
МОДЕРАТОР.
Тема почищена от не содержательных высказываний.
Впредь, рекомендую тем, кому нечего написать по СУЩЕСТВУ поднятого вопроса, воздержаться от пустого излияния нечего не значащих наборов букв.
=====
По теме вопроса:
Кроме числа Рейнольдса есть так же:
- масса и её инерция.
Масса, в общем случае, пропорциональна кубу линейных размеров. Ускорение и скорость - пропорциональна первой степени линейных размеров.
Из этого следует, что для НАБЛЮДАЕМОЙ (визуально - в пропорциях к размеру) скорости и дистанции движения для двух подобных тел - силу на них действующую нужно так же изменять в третьей степени... :o
Вертолёт - это конечно не куб из чугуна :D И пропорции массы к линейным размерам там не такие, но всё же - они присутствуют.
-
Так вообще все красиво получается, Александр!
Имеем два критерия - масса и размер.
Объективно - можно заставить летать 250-ку как 700-ку - уменьшаем размер, увеличиваем скорость (пара скорость-размер).
Субъективно - 250-ка из-за пары массы-инерция никогда не полетит как 700-ка. Визуально 250-ка всегда будет оставаться бешеной блохой по сравнению с размеренным 700-м, как обороты не задирай.
Делов-то ;)
-
...это сейчас повсеместная такая дурная мода: всё упрощать и любой
предмет изучать очень поверхностно. Лень углубляться дальше википедии.
Зачем открывать учебник? Вон же в журнале написали, что у египтян был лазер!
А если возникнет вопрос, почему вертолё не падает, так я на форуме спрошу...
А чё?
Это называется доступность информации. Да, в несколько упрощенном виде. Сразу посылай в библиотеку, че мелочиться-то? Не нравиться вики - ну вот подняли вопрос, зайди и дополни ее своими познаниями. Чистый профит для всех :)
ЗЫ: учебников и справочников у меня ни дома, ни на работе - нет. Читать книжки в интернетах не люблю ;) Wiki вижу как источник вполне объективный, в отличии от любого другого неаутентичного источника в интернетах.
-
можно принять как средне-потлочное значение ч-та вращения ротора
450 - 3000
600 - 2000
700 - 1800
?
-
можно принять как средне-потлочное значение ч-та вращения ротора
450 - 3000
600 - 2000
700 - 1800
?
ну а почему бы и нет? Только почему на 450-й не написать, например, 4000 об/c - чтоб поближе к 700-ке (если поищете в интернетах - было видео с такими оборотами - так отжигало, что ппц). 600-ка реально жжот на 2100-2200 (Х50 на поле такой есть летает ого-го как!). В ольгинской очень не кисло летал борт 700-й с 1900-1950 об/c - тоже пуля. Нет среднего значения с потолка, ИМХО - это чисто практический вопрос - есть рекомендованные обороты, есть силовая, есть механика и есть задачи - что летаем?
Так это, не соскакивайте с темы - расскажите про размер молекул и полет вертолета на пальцах - мне действительно интересно, я в физике не очень-то силен.
-
Так это, не соскакивайте с темы - расскажите про размер молекул и полет вертолета на пальцах - мне действительно интересно, я в физике не очень-то силен.
Если совсем кратко
Условно число Рейнольдса можно принять как характеристику вязкости-интертности среды к возмущениям. В вычисления числа заложены характеристики среды, такие как плотность и если мне не изменяет память, то при определенных условиях как то там еще и давление подпевать начинает. Если на две эти величины не влияет размер молекул, то можете кинуть в меня камень.
-
Если совсем кратко
Условно число Рейнольдса можно принять как характеристику вязкости-интертности среды к возмущениям. В вычисления числа заложены характеристики среды, такие как плотность и если мне не изменяет память, то при определенных условиях как то там еще и давление подпевать начинает. Если на две эти величины не влияет размер молекул, то можете кинуть в меня камень.
кину, если пойму, о чем идет речь. Вечером попробую "догнать".
-
кину, если пойму, о чем идет речь. Вечером попробую "догнать".
Если совсем огрубить, как вам нравиться =) То рейнольдс влияет, на скорости перехода потока от ламинарному к турбулентному и соотв обратно.
-
Если совсем огрубить, как вам нравиться =) То рейнольдс влияет, на скорости перехода потока от ламинарному к турбулентному и соотв обратно.
Не совсем об этом речь - про критерий Рейнольдса мне все понятно (оч. хорошо и просто Сергей отписал) - тут можно ставить, на мой взгляд, вполне себе жирную точку. В топик же притащили немного пикантного - силы межмолекулярного взаимодействия ;) Я вот хотел бы услышать, каково практическое влияние термодинамического уравнения поведения неидеального газа в реальной среде при заданных условиях на модель полета и вертолета - и - в разрезе вопроса темы - его влияние на соотношения размеров модели и реального же поведения. Как, на пятничный вброс сгодиться? ;)
-
Я вот хотел бы услышать, каково практическое влияние термодинамического уравнения поведения неидеального газа в реальной среде при заданных условиях на модель полета и вертолета - и - в разрезе вопроса темы - его влияние на соотношения размеров модели и реального же поведения. Как, на пятничный вброс сгодиться? ;)
Уй, б@я... Сорри за мой французкий.
Я привел пример из термодинамики, где пренебрежение мелкими факторами на уровне молекул приводят к неверному результату. И термодинамику к вертолету я никак не прикручивал, хотя при желании можно и ее вкрячить. Пример как размер молекул на полет вертолета будет влиять вроде тоже привел. Делаю еще более вольный перевод на русский =) Дьявол кроется в деталях. =)
А по сути оффтоп.
ЗЫ
Я то наивный только ссылок хотел на "что почитать по теме" можно...
-
Уй, б@я... Сорри за мой французкий.
Я привел пример из термодинамики, где пренебрежение мелкими факторами на уровне молекул приводят к неверному результату. И термодинамику к вертолету я никак не прикручивал, хотя при желании можно и ее вкрячить. Пример как размер молекул на полет вертолета будет влиять вроде тоже привел. Делаю еще более вольный перевод на русский =) Дьявол кроется в деталях. =)
А по сути оффтоп.
ЗЫ
Я то наивный только ссылок хотел на "что почитать по теме" можно...
Да понятно, что офтоп. Признаю, докопался до словца, предлагаю мир, пиво, вертолеты ;) O0
-
Да понятно, что офтоп. Признаю, докопался до словца, предлагаю мир, пиво, вертолеты ;) O0
Без пива годится =) Ибо совсем не употребляю =)
-
Если уж разматывать рулетку на на диаметры ОР- то в полный рост:
почему нет пилотажных вертов 1:1, и вида спорта как такового? Как есть автомобили, лодки, самолёты класса Ф-1 ?
Какое число, какого Клайперона сделало такой вид спорта невозможным?
-
Ага - тик\так на пилотажном вертолёте 1:1 ... мозги с попы не вытекут у пилота ?
-
Да есть отдельные умельцы, кто летает 3Д в пределах человеческих возможностей (бочки, петли)... Но дорого и не нужно...
-
Ды видел я эти бочки-петли на грузопассажирских вертах на видео. пла-авненькие такие. На пилотажных самолётах 1:1 перегрузки на порядок выше, и скорость выполнения фигур немногим отличаются от их р/у собратьев. Ролы, флипы, пирофлипы мой мозг выдержал года три назад, когда на Воробьёвых Горах внутри надувного шара с нихеракакого склона скатился :)
-
Есть еще ответ
Есть уравнение Можайского ( уравнение существования для летательного аппарата), которое определяет сколько может таскать аппарат помимо себя. Пропустив много слов всё сводится к несократимому коэффициенту - отношению массы и мощности энергоустановки- с одной стороны,
а с другой - к школьной ( олимпиадной) задачке об отношении мощностей вертолётов отличающихся линейными размерами в N раз. Ответ в задачке - N^(7/2)....
И снова к уравнению можайского... слишком быстро растущая мощность ( масса энергоустановки) полностью сжирает весь резерв массы и в результате масса растет быстрее мощности
и получим что чем больше вертолёт-тем хуже (менее динамично) летает. Помнится поршневые вертолёты вообще едва себя возили...
-
И снова к уравнению можайского...
Ну, с тех пор много всяких "бозонов" открыто было - прогресс не стоит на месте. Двигатели стали легче и мощнее.
-
И снова к уравнению можайского...
Ну, с тех пор много всяких "бозонов" открыто было - прогресс не стоит на месте. Двигатели стали легче и мощнее.
Правомерность уравниения МОжайского - не зависит от "бозонов". Там просто стоит "масса двигателя"... Лёгкий он, тяжелый - важно что масса не нуль
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
-
Видимо, в качестве "двигателя" в этой формуле рассматривается паровая установка, имеющая переменную (неизвестную) массу.
Все остальные двигатели - имеют заранее известную массу (удельную), и подстановка в качестве "низвестного" ну никакого смысла не имеет.
Ни на одном самолёте/вертолёте двигатели не меняют в зависимости от "карго" загрузки перед вылетом.
Так же порадовало:
Если летательный аппарат получится "слишком лёгким" это свидетельствует о невозможности его постройки.... :D
Ну да, видимо по этому Цеппелины и не летают ...
Критерии "слишком" - это что?
Ладно, забудем про Можайского и Бородинское сражение.... ;) И посмотрим вот на что (что не менее, а может и более важно, чем молекулы и бозоны...) именно для МОДЕЛЕЙ (наш случай)
Что такое скорость (скажем) в 2 метра в секунду? :o
Ну что это скажет любому пилоту? Это много или мало? :-\
Так вот, для 450-го вертолёта скорость 2м/с - это практически ТРИ диаметра его ротора.
Для 500-го это уже практически ДВА диаметра...
Для 600-го это около ПОЛУТОРА диаметров ротора...
А для 700-го, это около 1.3 диаметров...
Ну и как Вы можете воспринимать ОДИНАКОВО одну и ту же скорость в 2 м/с, если один объект при этом пролетает три своих размера, а другой всего лишь 1.3 своего размера?
Зрительно - первый носится как угорелый. А второй - лишь слегка двигается за пределы своего ротора...
-
Не так всё прямо:
Если представить себе две вещи:
1: Муха, мечащаяся туда-сюда со скоростью 2 м/с
2: Корова, которую колбасит в тех же направлениях с той же скоростью и ускорениями.
В моём неподготовленном для этого мозгу слова "хренасе скоростуха", "как угорелая" "бешенная" и т.д. будут ассоциироваться именно с коровой; но никак не с мухой.
-
Так вот, для 450-го вертолёта скорость 2м/с - .
Линейная скорость - это вообще не самый впечатляющий параметр... падающий кирпич и тот летит гораздо быстрее. А вот ускорение - то ли в в размерах собственного корпуса, то ли в метрах - это да...Хотя, у человека восприятие логарифмическое...
-
Человеческое зрение (восприятие) устроено так, что скорость мы воспринимаем не линейную в чистом виде, а "угловую".
Есть два варианта:
- скорость объекта относительно "фона".
- скорость объекта относительно его размеров, когда фон либо равномерный, либо слишком далеко для оценки углового перемещения.
Восприятие происходит за счёт движений глазного яблока, необходимых для удержания объекта в центре зрения. И с поправкой на дистанцию до объекта, получаемую от параллакса.
И к стати, 2 м/с = это очень слабый ветерок ;)
-
Браво!!! Пофлудили на 5+ ;)
-
Браво!!! Пофлудили на 5+ ;)
А я расширил свой кругозор.
-
+1 к кругозору :TY:
-
Я вот сейчас может сильно не прав, но по-моему тут всё намного проще.
Энерговооружённость на 250 вертолёте можно сделать точно такую-же как и на 700, но в силу размера маленький вертолёт намного более требователен к качеству изготовления всех деталей и к наличию лишнего веса.
Пример из жизни:
Берём 500-й лого, нагружаем на него сверх полётного веса ещё какую нибудь фиговину типа камеры или тренировочных шасси. Летит почти так-же как обычно.
Берём NineEagles Solo Pro II - добавляем 1 (один) грамм массы - пипец.
Теперь что касается самой конструкции - новые вертолёты (чем больше тем сильнее выражено) при создании проектируют и тестируют различные именитые пилоты мастерством и напильником доводя модель до нужного уровня. Я думаю, никто не будет спорить, что к созданию 700-го вертолёта подходят с бОльшим вниманием в силу ESP (Estimated Selling Price) и профессиональной ориентированности. Отсюда получаем хорошую проработку старших моделей.
Что касается меньших размеров, то тут скорее всего для хороших лётных характеристик должны быть более строгие допуски при производстве и строгие ограничения по всеу. Иными словами: сделать 250-ку летающую как 700-ка можно, но у неё будет очень низкий запас прочности (т.к. лишнее "мясо" это лишний вес, а тут оно критично) и к тому-же цена изготовления деталей с нужной точностью будет весьма высокой.
Резюмируя: Если хотите получить профессиональный вертолёт в 250-м размере, то будте готовы к тому, что цена будет выше 700-го. В силу того, что профи не интересен 250й размер, производители и "не парятся", а делают игрушки.
Собственно если оглянуться так - везде. Чем компактней устройство (без потери функциональности) тем оно дороже.
...это сейчас повсеместная такая дурная мода: всё упрощать и любой
предмет изучать очень поверхностно. Лень углубляться дальше википедии.
Зачем открывать учебник? Вон же в журнале написали, что у египтян был лазер!
А если возникнет вопрос, почему вертолё не падает, так я на форуме спрошу...
А чё?
+1
Увы, временами на голову сыплется столько информации, что "залезть вглубь" просто нет возможности.
-
Да не плохо бы сделать прецизионный вертолёт в 250 размере и устроить чемпионат по F3C для залов :D
-
Вопрос тоже наверное из категории дурацких, почему зимой или при минусах не летают? или где можно зимой летать на 550? :-[
-
Да в общем то там же, где и летом... вопрос в подготовке вертухи и в частности- электроники (не всякая серва без доработки будет нормально работать от -10 градусов) и личной готовности к холоду...
-
А в зале повисеть можно,ну скажем в спортивном?
-
На 550м? Да легко, только зал нужен соответствующий, чтобы полетать нужно что-то типа нашего СКК или в этом роде, не знаю что у Вас там крупное-крытое в Москве... А на 450м - да хоть в школьном спортивном, некоторые на 500 летают... Есть видео - 90й ДВС в зале, вот только дыма многовато...
-
Спасибо за ответы. Вот собрал вертолет 550 3GX V2 сейчас настраиваю,это мой первый вертолет. Думаю раз уж скоро зима,думаю где бы тренироваться хотя бы висеть. А вообще до зимы думаю все же выйти на улицу,повисеть. =)
-
Спасибо за ответы. Вот собрал вертолет 550 3GX V2 сейчас настраиваю,это мой первый вертолет. Думаю раз уж скоро зима,думаю где бы тренироваться хотя бы висеть. А вообще до зимы думаю все же выйти на улицу,повисеть. =)
Тренироваться лучше в симуляторе, а вот потом задумываться о подлетах на первой модели. :-)